Герои Тайвин Ланнистер

[король Ходор]

Разница между Тайвином и Дейнерис в том, что он дал добро на убийство пары десятков человек, чтобы закончить войну, уносящую жизни тысячами.

Войны можно было избежать, если бы Тайвин больше следил за внуком. Не было бы казни Неда, не пришлось бы докатиться до Красной Свадьбы, думаю.

 

[Иббениец]

Войны можно было избежать

Война стала неизбежной с момента похищения Тириона.
И вообще во всем виноват Мизинец!

 

[король Ходор]

Война стала неизбежной с момента похищения Тириона.

Ну, просто не будь казни Неда, то война была окончилась в 1 сезоне. Разбаловали Джоффа!
Чем вообще Тайвин занимался, что не следил за родственниками?

 

[Иббениец]

Чем вообще Тайвин занимался, что не следил за родственниками?

Он как бы и не обязан был за ним следить. У него мать и отец есть, в конце концов.
У Тайвина что, дел мало у себя в гранлордстве?

 

[Титус]

Ну тогда всех лордов можно записывать в чудовища, потому как Восстание Баратеона, ВПК или разборка с соседями - это хладнокровно (и даже хуже) убитые беременные женщины и дети. Просто потому что они оказались людьми лорда A, а не B.

Рейгар и Лианна тогда главные чудовища, пока они развлекались в койке страна умывалась кровью. Тот же Тайвин потом вынужден был действовать.

Он как бы и не обязан был за ним следить. У него мать и отец есть, в конце концов.
У Тайвина что, дел мало у себя в гранлордстве?

Верно, Тайвину и тут пришлось решать проблемы которые создал его же внук. И кое как но справился.

 

[Gotcha]

Всякий, кто хладнокровно причастен к убийству беременной женщины, например - чудовище.

к убийце беременной Серсеи это тоже относится

Тайвин, например.
Или будете считать, что он не осознавал, что Талису Старк убьют? Или не знал, что она беременна?

Кейтилин по канону планировали взять в плен, но Фреи самодеятельно ее убили. С Талисой могло быть так же.

 

[король Ходор]

к убийце беременной Серсеи это тоже относится

Кирпичи-чудовища.

 

[Wicc]

Оценивая личность Тайвина, следует принимать во внимание нравы, которые бытовали в Средневековье.

Тогда культа ценности человеческой жизни не было даже отдаленно. Потому что большинство населения жило на грани биологического выживания - еды хватало ровно на то, чтобы не помереть с голоду. Причем это состояние было крайне устойчивым - если по каким-то причинам общество получало дополнительный источник еды, то оно буквально за поколение резко увеличивало свою численность (5-8 детей на семью было нормой) и опять сталкивалось с пищевыми ограничениями.

Поэтому человек в Средневековье рассматривался в первую очередь как лишний рот, во вторую очередь как пара рабочих рук, и лишь в третью очередь как что-то еще. Основной же ценностью были источники еды (и в целом ресурсы), за них и свою то жизнь отдать не жалко было, а уж чужую ... ведь смерть каждого члена чужого племени это жизнь для члена своего племени. Да и смерть члена своего племени в условиях хронического перенаселения воспринималась как "меньше народу - больше кислороду".

Причем основным источником жестокости были как раз простолюдины (и в том числе солдаты), причина сего указана выше, а аристократы чаще наоборот, ограничивали градус насилия своих подчиненных. Поэтому самый беспредел творился в отрядах фуражировщиков - мелкие мобильные группы солдат, занимающиеся сбором продовольствия на территории, по которой проходит армия. Их методы работы отличались простотой - прискакать в очередную деревню, поубивать всех, кто не успел разбежаться, собрать всю провизию и увезти. А те, кто таки успел разбежаться, впоследствии обычно умирали от голода. Вопщем смерть в бою часто была предпочтительнее.

Мартин наглядно демонстрирует сей процесс в Речных землях, и он ни у кого из героев не вызывает внутреннего протеста, тогда так было принято.

Поэтому обвинять каких-либо лордов в разгуле насилия нужно крайне осторожно, насилия там и без них через край было, они по сути лишь придавали ему организационную форму - определяли когда, куда и какими силами идти, чтобы в результате насилия пострадало поменьше своих и побольше чужих, а не наоборот.

Причем по сумме плюсов-минусов деятельность лордов шла скорее в плюс обществу, ведь лорды по мере возможности сдерживали деструктивные порывы своих солдат, пусть даже из меркантильных интересов (незачем убивать слишком много потенциальных налогоплательщиков). А кроме того лорды вели внешнюю дипломатию, которая помимо военных союзов преследовала еще и торговые и династические цели, что повышало благосостояние и стабильность общества.

В рамках такого подхода Тайвин это явный благодетель для Вестероса - типичный вестеросский лорд это гораздо более глупое, но при этом гораздо более гордое и агрессивное существо, поэтому изъятие Тайвина из истории Вестероса скорее всего привело бы к увеличению общего объема насилия. Все же Тайвин больше предпочитал воевать перьями и воронами, побыстрее заканчивать военные конфликты, ну и искать компромиссные решения там, где это в принципе возможно (то есть далеко не везде).

Не будем поминать Дейнерис всуе, но вот, например, Станнис в тех ситуациях, с которыми сталкивался Тайвин, скорее всего положил бы гораздо больше людей, как своих, так и чужих.

 

[Килограмм печенья]

воевать перьями и воронами, побыстрее заканчивать военные конфликты, ну и искать компромиссные решения там, где это в принципе возможно (то есть далеко не везде).

В этот образ ("мог бы успокоить девочку парой ласковых слов и задушить подушкой") не ложится только эпизод с Тишей.
В нем странно все - почему нельзя успокоить сына "парой ласковых слов" и тихо задушить деву и бросить тело в ближайший овраг? Зачем Тайвин стоял и смотрел как минимум час, а то и дольше (3,5 минуты половой акт, а серебряных монеток было так много, что они падали из ее рук), как гвардейцы насилуют Тишу? Звучит как так себе занятие для грандлорда.
Зачем вообще провоцировать ситуацию, в которой потом все гвардейцы будут трепаться, как грандлорд с сыном приходили посмотреть, как сначала они насиловали девушку, а потом и сына туда отправил? В конце концов, она же не молча лежала, рассказывала вещи, о которых опять же все потом будут трепать.
Вся история кмк настолько непохожа на кабинетного, воспринимающего все вокруг некоей "шахматной партией" Тайвина, что каждый раз вводит меня в ступор.

 

[madAsHatter]

ведь лорды по мере возможности сдерживали деструктивные порывы своих солдат
...
В рамках такого подхода Тайвин это явный благодетель для Вестероса

В рамках такого подхода Тайвин, может быть, и был бы благодетелем для Вестероса, если бы он сдерживал деструктивные порывы солдат, однако он этого не делал. О том, в каком именно направлении он прикладывал свои усилия мы вполне можем судить по его приближенным - ораве садистов и кровопийц.

 

[Иббениец]

если бы он сдерживал деструктивные порывы солдат, однако он этого не делал.

Делал.

 

[Lady from Lannisport]

Тайвин очень неплохо теперь смотрится.

Тайвин не может смотреться плохо. Наконец хочется поговорить о той нелепой параллели, которую тянули сторонники Дени, пытаясь отмыть её от гари.
Войско Ланнистеров разорило КГ. Разорило, но не уничтожило под корень, как это сделала Дейнерис. И это первое и очень важное различие в сравнении лорд Тайвин и Дени.
Далее стоит рассмотреть причины, по которым он поступил так, а не иначе. Они не озвучиваются никем из персонажей, поэтому позволю себе предполагать.
Между Тайвином и Эйрисом не только чёрная кошка пробежала, они оказались врагами. Эйрис лишил Льва наследника, сделав Джейме рыцарем БГ - я не верю, что это произошло без его участия. Ланнистеры всегда платят свои долги, а Эйрис задолжал прилично. Вот и отыгрался Старый Лев на королевских землях, что очень часто и происходило в междоусобных войнах и восстаниях в реальном Средневековье. Вступая в КГ и предавая её огню и мечу, лорд Тайвин мог преследовать ещё одну цель - ослабить нового претендента на трон Роберта Баратеона. Победитель в войне уже есть, так пусть у него прибавится забот, а Ланнистеры помогут кредитом новому королю. Неплохо связать финансовыми обязательствами новую власть, не считая брачных уз, тем более что неясно в какой момент родилась идея брака Роберта и Серсеи.
Таким образом, налицо прагматичность, польза для своего Дома и расчёт - то, чем всегда руководствовался Ланнистер. И это вступает в непримиримое противоречие с бессмысленным и совершённым по прихоти, чудовищным по своей жестокости поступком Дени. Она получила Стул, а править собралась кем? Королева пепла
Можно сколько угодно говорить, что оба деяния жестоки, но нет ничего хуже бессмысленной жестокости, которая не уравнивает Дейнерис с Тайвном, а ставит её на одну доску с Горой и Рамси.

 

[Lady from Lannisport]

Делал.

Харренхолл тому свидетель, когда Тайвин прекратил бессмысленные, сродни дениному, развлечения Горы и Щекотуна.

 

[Иббениец]

а ставит её на одну доску с Горой и Рамси.

Не надо обижать Гору с Рамси. При всех своих неоднозначных моральных качествах, они и сотой части столько народу не положили, сколько Деничка.
Что же до Тайвина...ему еще инкриминируют "геноцид в Речных Землях". Конечно, никакого геноцида там не было, но были определенные жестокости и перегибы, возможно, переходившие нормы войны в Вестеросе, что, впрочем, спорно. И данные жестокости и перегибы были вызваны необходимостью подавлять местную партизанщину. Главарями и вдохновителями которой выступали поклонники изуверской чужеземной религии и сами чуждые региону: один родом из Штормовых Земель, второй - вообще не-вестеросец.

Харренхолл тому свидетель, когда Тайвин прекратил бессмысленные, сродни дениному, развлечения Горы и Щекотуна

О чем и речь

 

[Lady from Lannisport]

Не надо обижать Гору с Рамси. При всех своих неоднозначных моральных качествах, они и сотой части столько народу не положили, сколько Деничка.

Речь не о количестве жертв, а об общем принципе - "жестокость по прихоти". Я уже говорила, что королева не имеет права быть разнузданной и не владеть собой. Но это явно не о Дени.

Что же до Тайвина...ему еще инкриминируют "геноцид в Речных Землях".

А вот представьте, что Тирион не выиграл бы суд поединком и вылетел бы в Лунную дверь опять же по прихоти двух сестричек. И что это следовало бы оставить без ответа? Похищение в мирное время? Смерть сына? Лорд Тайвин не знал жив ли его сын к этому времени, когда разорял РЗ. И снова разорял, а не стирал с лица земли.

 

[madAsHatter]

Таким образом, налицо прагматичность

Эйрис лишил Льва наследника, сделав Джейме рыцарем БГ
...
Вот и отыгрался Старый Лев на королевских землях

Можно дальше ничего и не обсуждать, понятное дело, для того что бы хотя бы попытаться обелить Тайвина нужно будет выкинуть логику на помойку

 

[Lady from Lannisport]

Можно дальше ничего и не обсуждать, понятное дело, для того что бы хотя бы попытаться обелить Тайвина нужно будет выкинуть логику на помойку

Но вы, однако, обсудить желаете Тогда к вам вопрос: как поступки Ланнистера оправдывают действия Дени? Он что её плохом научил или она ориентировалась на него?
Никто лорда Тайвина обелять не собирается. Просто он уже белее прокопчённой Дейнерис.

 

[madAsHatter]

Но вы, однако, обсудить желаете Тогда к вам вопрос: как поступки Ланнистера оправдывают действия Дени? Он что её плохом научил или она ориентировалась на него?
Никто лорда Тайвина обелять не собирается. Просто он уже белее прокопчённой Дейнерис.

Ну конечно, никто не собирается. А это кто написал, Щекотун?

Тайвин не может смотреться плохо.

З.Ы. На Дейнерис никакой гари нет, она чиста как пламя, каким и является.

 

[madAsHatter]

Харренхолл тому свидетель, когда Тайвин прекратил бессмысленные, сродни дениному, развлечения Горы и Щекотуна.

Да ну? Не напомните, когда это? Я-то что-то непомню такого эпизода. Или вы про то, когда Тайвин вызвал Гору в столицу? Так он Амори Лорха оставил, чтобы развлечения не останавливались. Шоу маст гоу он!

 

[Lady from Lannisport]

Ну конечно, никто не собирается. А это кто написал, Щекотун?

З.Ы. На Дейнерис никакой гари нет, она чиста как пламя, каким и является.

Ну а чем вы можете возразить на самом деле? Только желанием возражать, возражать, возражать... В общем понятно, но порядком скучно. Когда была база вы писали гораздо интереснее. Базу для возражений своим фанатам Дени сожгла вместе с КГ. Да.

Да ну? Не напомните, когда это? Я-то что-то непомню такого эпизода.

Я про тот момент, когда Арья стала его чашницей. Он прекратил убийства, появившись в ХХле. Кажется третий сезон.