Герои Тайвин Ланнистер

[Lady from Lannisport]

Не могу не провести параллель:

Потому что отдать оружие, но сказать "я всегда буду воевать против вас" - это крайне своеобразное понимание термина "сдаться".

Тогда как с термином "сдаться" согласуется это:

Как только его люди оказались в безопасности туннелей, сир Рейнард отправил сиру Тайвину послание, предлагая мир на своих условиях. Он писал: «Штурм невозможен, а припасов и воды нам хватит на три года. Но если вы даруете нам полное помилование за прошлые обиды и отдадите своих братьев в качестве залога честной сделки — мы вновь станем вашими верными и преданными слугами».

?
Так сдаются мятежники или так насмехаются уверенные в своей безопасности?
Я вынуждена констатировать, что ни о какой "одинаковой линейке/оценке" для персонажей в ваших постах речи нет. И всё упирается в осуждение Тайвина Ланнистера и оправдание Дени на основе исключительно личных предпочтений.

Дейнерис вправе казнить тех, кто ей отказался присягнуть - более того, вам Смотрит Раздел ↑ приводил(а) слова Тириона, что для Вестероса нормальная и знакомая ситуация, когда побежденного лорда, отказавшегося преклонить колено, казнят. Тарли отказался и от присяги, и от Стены, сравнивать его с Рейнами невозможно.

Отчего же невозможно?
Рейны посмеялись над сюзереном и смех превратился в "бульк". Что вас смущает? Точность аналогии?

Рейны предьявили условия, при которых они согласны преклонить колени. Тарли даже таких условий не сформулировал, от Стены отказался. Как вы умудряетесь продолжать пытаться их сравнивать...

Рейны посмеялись, не рассчитав свои силы. Да, я люблю объяснять очевидное)))​

 

[Innai Myoken]

Не могу не провести параллель
Тогда как с термином "сдаться" согласуется это?

Леди, были приведены попунктно отличия в поступке Тайвина и Дейнерис. Ваш спич сводится к простому заявлению:

Я вынуждена констатировать, что ни о какой "одинаковой линейке/оценке" для персонажей в ваших постах речи нет. И всё упирается в осуждение Тайвина Ланнистера и оправдание Дени на основе исключительно личных предпочтений.

независимо от того, что я скажу. Потому, повторю - говорить с вами неинтересно, потому что это не дискуссия, а попытки личных придирок и выяснения отношения.

Ну или распишите, наконец-то свое отношение к злодеяниям Тайвина - у вас в этой теме я спрашивала попунктно.

 

[Lady from Lannisport]

Леди, были приведены попунктно отличия в поступке Тайвина и Дейнерис. Ваш спич сводится к простому заявлению

Леди, мне интересно знать в чём отличие между "да, она правильно казнила воевавшего против неё противника" и "как ужасно, что он казнил мятежников на своих землях". Детали пока оставляю в стороне.

Ну или распишите, наконец-то свое отношение к злодеяниям Тайвина - у вас в этой теме я спрашивала попунктно.

Напомню, что на мои вопросы о "добрых" делах Петира Бейлиша в сравнении со "злодеяниями" лорда Тайвина я не услышала ничего кроме "он бедный, умный, гений, ему мона". Трещит однако по швам "одинаковая линейка для всех персонажей" (с).

 

[Ярос Тархан]

Сериальный Тайвин мне лично нравится даже больше, чем книжный, так как в сериале ему уделено больше времени и образ от этого раскрывается ещё лучше(плюс Чарльз Денс просто великолепен). Практически все сцены с ним это просто шедевр, но больше всего мне понравились самый первый эпизод с участием Тайвина в сериале, когда он объясеяет Джейме, как нужно жить и что делать и один из последних, когда он наставляет Томмена в вопросах правления.

 

[Александр Андерсон]

Блестящий военачальник и стратег. Связал по рукам и ногам Роберта Баратеона, фактически семья Ланистеров делала в королевстве всё что хотела. Ошибкой Тайвина было его отношение к Тириону. Не смог он обуздать свою гордыню и незаслуженную ненависть к сыну. Это и сгубило Тайвина. Без него Ланистеры потеряли свой стержень, но наследие он оставил мощное, к чему и стремился.

 

[リゾット・ネエロ]

Блестящий военачальник и стратег. Связал по рукам и ногам Роберта Баратеона, фактически семья Ланистеров делала в королевстве всё что хотела. Ошибкой Тайвина было его отношение к Тириону. Не смог он обуздать свою гордыню и незаслуженную ненависть к сыну. Это и сгубило Тайвина. Без него Ланистеры потеряли свой стержень, но наследие он оставил мощное, к чему и стремился.

Так он как раз и признавал, что Тирион - это испытание для него. Сам виноват, что не прошел.

 

[Gotcha]

А как противоречила идее показанного сцена с рыбалкой Тайвина?

это полнейший ООС для персонажа Тайвина. В вырезанной сцене он зачем-то наезжает на Пицеля, оправдывая глупейшее решение Тириона изгнать и унизить единственного человека Ланнистеров в МС (это решение Тириона продиктовано только его враждой к Серсее). По факту же Тайвин восстановил Пицеля.

 

[Анонимус-сан]

это полнейший ООС для персонажа Тайвина. В вырезанной сцене он зачем-то наезжает на Пицеля, оправдывая глупейшее решение Тириона изгнать и унизить единственного человека Ланнистеров в МС

Вот только Тайвин не мог быть доволен Пицелем. Он действовал без ведома патрона в деле с Джоном Арреном, и не сделал ничего, чтобы обуздать безумства Джоффри. Действия Тириона были продиктованы, в первую очередь, инстинктом самосохранения - если Пицель помог убить одного Десницу, то может и повторить. Вряд ли и от Тайвина укрылась подобная идея.

 

[Gotcha]

Вот только Тайвин не мог быть доволен Пицелем. Он действовал без ведома патрона в деле с Джоном Арреном, и не сделал ничего, чтобы обуздать безумства Джоффри. Действия Тириона были продиктованы, в первую очередь, инстинктом самосохранения - если Пицель помог убить одного Десницу, то может и повторить. Вряд ли и от Тайвина укрылась подобная идея.

не мог в Вашем понимании, однако в понимании автора книги Тайвин восстановил Пицеля, слушает его советы и ставит его мнение выше мнения Тириона в вопросе выборов нового ЛК НД.

 

[Анонимус-сан]

не мог в Вашем понимании, однако в понимании автора книги Тайвин восстановил Пицеля, слушает его советы и ставит его мнение выше мнения Тириона в вопросе выборов нового ЛК НД.

Одно другому не мешает. Тайвин отчитал Пицеля, но всё равно оставил его на посту. Впрочем, в книгах на заседаниях Малого Совета отлично видно, что Тайвин Пицелем недоволен.

 

[Lady from Lannisport]

Восстанавливая Пицеля, Тайвин получал две выгоды. Пицель становился ему ещё более обязанным, а Тириона он щёлкал по носу, показывая, что десница на деле не Тирион (что в общем-то, правда).
Думаю, что вырезанный эпизод с рыбной ловлей заменяет книжный разговор Тайвина с сыном, когда выясняется, что он навещал его, лежащего без сознания после ранения.
Да, при всех внешних проявлениях неприязни к Тириону, Тайвин не был к нему равнодушен.

 

[Анонимус-сан]

Восстанавливая Пицеля, Тайвин получал две выгоды. Пицель становился ему ещё более обязанным, а Тириона он щёлкал по носу, показывая, что десница на деле не Тирион (что в общем-то, правда).

Я также полагаю, впрочем, что он чётко обозначил для Пицеля, кому он должен служить. И что в следующий раз, когда ему захочется "предугадать желание" Серсеи, сперва нужно обратиться в вышестоящую инстанцию. Сцена с рыбалкой как раз это демонстрировала.

Да, при всех внешних проявлениях неприязни к Тириону, Тайвин не был к нему равнодушен.

Более того, по-своему, он был привязан к Тириону больше, чем к близнецам, равно как и для Тириона не было человека важнее, чем Тайвин. Если вспомнить даже разговоры Тайвина с детьми, именно с Тирионом он больше всего говорил о политике и только с Тирионом проявлял эмоции. Они не могли друг друга принять или простить, но и просто игнорировать друг друга тоже - слишком уж они похожи и при этом различны. Убийство Тайвина буквально уничтожило Тириона, ввергнув его в пучину отчаяния, потому что вместе с ним он убил и часть себя. Может не лучшую, но ту, что удерживала его на плаву.

 

[Lady from Lannisport]

Чернить Серсею или лорда *с придыханием* Тайвина - смешно, там чернить некуда. И адекватные фанаты персонажей это понимают, принимая их такими, какие они есть.
Да, Тайвину важней всего личная власть...

И нет, я не считаю, что желать Трон - плохо.

Помогите найти логику потерянную в ваших тезисах

 

[Бреган д Эрт]

Помогите найти логику потерянную в ваших тезисах...

Итак.

Тайвин Ланнистер, редкостный подонок. Устроил резню Рейнов и Торбеков. Ланнистерцы убили всех. Будучи впущен как союзник в Королевскую Гавань , устроил резню населения которое даже не помышляло о сопротивлении.Боя не было вообще. Во время Войны Пяти Королей (и до ее официального начала ) намеренно устраивал резню податного населения в Речных землях.

Был пойман на банальном воровстве из казны. Лордом Честелдом.

Обсудим ?

 

[Lady from Lannisport]

Тайвин Ланнистер, редкостный подонок

И всё? Так мало?
Это как на заборе ночью, оглядываясь по сторонам, сопя от наслаждения второклассник старательно выводит "Петя - дурак". Сколько в этих двух простых словах скрыто эмоций, знает только он.
Внятно объяснить почему же Петя - дурак, он не может, но ему так кажется.

Был пойман на банальном воровстве из казны. Лордом Честелдом.

У меня твёрдое убеждение, что вы твинк одного форумчанина. Он также упирал на значимость лорда К. Челстеда, у которого Т. Ланнистер украл лавры, которых у К. Челстеда, правда, никогда и не было, но не суть важно.
Просто вообще никто на форуме, кроме него, не помнил никогда и ничего о К. Челстеде. Как будто того и в книге, на тех полторы строчках ему посвящённых, и не было.

 

[Ordinary Man]

Тайвин Ланнистер, редкостный подонок.

Не совсем та характеристика. Правильнее сказать - нелюдь. Тайвин рос в богатой семье и ни в чём не нуждался. Его заботило наследие семьи и это правильно. "Ланнистеры" - грандлорды и им обязаны подчиняться и слушать их. А Рейны и Тарбеки относились с пренебрежением. Возможно ещё и потому, что Рейны могли считать себя более законными наследниками Утёса. Красные львы, все дела. "Ланнистеры" - потомки Джоффри Лиддена, андала, а не перволюда, а Рейны какие-то потомки королей КАСТерли, на что намекает львиный герб и название их замка КАСТамере. Наверняка и род был перволюдским, а не андальским, в отличии от "Ланнистеров".

И всё? Так мало?

А что остальное-то не процитировали ? Ограничившись всего одной фразой ? Там дальше по крайней мере парочка фактов в обоснование. Или слишком неудобные факты про любимого персонажа, чтобы и их цитировать ? Вырезать две семьи под корень... Одна из которых (а то и обе) древнее андальского рода "Ланнистеров", устроить резню в городе, говоря, что пришёл защитить его, подталкивать своего глупого бывшего друга к пропасти, не заботясь о том, какие это последствия даст ВСЕМ людям королевства, вырезать деревнями ни в чём не повинных людей, отдав их на забаву безпредельно социально-опасному психбольному маньяку-убийце... Всё ещё мало ?

 

[Lady from Lannisport]

А Рейны и Тарбеки относились с пренебрежением.

А, это теперь так называется открытый мятеж против законного сюзерена?
У вас отлично получается подменять понятия и переписывать книгу. Может перепишете и сериал полностью и он будет называться "Дейнерис и все-все-все"?

А что остальное-то не процитировали ?

А там действительно есть что цитировать? Всякому, кто не переписывает историю ПЛиО себе в угоду предельно ясно, что параллель с лордом Тайвином у Дени невыгодная для неё, показывает королевишну заморскую оголтелой идиоткой, неспособной решать проблемы и даже приобретать союзников.
Я б на вашем месте не стала бы так выпячивать недостатки любимого персонажа, низводя его до "бабы-истерички, которой любовник отказал".

Вырезать две семьи под корень...

Ага. Мятежных семьи. Надо было позволить им вырезать под корень Ланнистеров. Ещё раз "ага"
Это так забавно, когда кто-то тянет сову Рейнов прям на глобус Кастамере.

деревнями ни в чём не повинных людей, отдав их на забаву безпредельно социально-опасному психбольному маньяку-убийце..

Красть ланнистерских карликов не надо. Вот просто не надо)) Это вредно для благополучия ввереных отцу земель.
Будь Гора жив, он бы рыдал от того, что сотворила Дени с городом. А выбить слезу из Горы, знаете ли... Нелегко.

 

[Ordinary Man]

У вас отлично получается подменять понятия и переписывать книгу. Может перепишете и сериал полностью и он будет называться "Дейнерис и все-все-все"?

Ну если я где-то что-то подменил, то Вы бы это заметили. Может перепишу, может не буду, да что угодно может быть.

Всякому, кто не переписывает историю ПЛиО себе в угоду предельно ясно, что параллель с лордом Тайвином у Дени невыгодная для неё, показывает королевишну заморскую оголтелой идиоткой, неспособной решать проблемы и даже приобретать союзников.
Я б на вашем месте не стала бы так выпячивать недостатки любимого персонажа, низводя его до "бабы-истерички, которой любовник отказал".

Ого ! Т.е. вырезание двух семей вместе с детьми и вырезание города - это выдумки и переписывание истории ПЛиО ?! Ну до такого я точно не доходил, Вы меня переплюнули на парсек.
Если б я хотел выставлять Дени идиоткой, неспособной ни на что - я бы это и делал.
Если я где-то выпятил её недостатки, я бы попросил Вас указать на эти места. Пока что я выпячиваю мягко говоря недостатки Тайвина.

Ага. Мятежных семьи. Надо было позволить им вырезать под корень Ланнистеров. Ещё раз "ага"
Это так забавно, когда кто-то тянет сову Рейнов прям на глобус Кастамере.

Ну да, мятежные. Однако даже Эйерис позволил выжить одному Холларду. Тайвин такой "оплошности" решил не допускать.
При чём тут какая-то сова, какие-то глобусы и чьи-то забавы ?.. ...

Красть ланнистерских карликов не надо. Вот просто не надо)) Это вредно для благополучия ввереных отцу земель.

А простые крестьяне РЗ в чём виноваты ? Они чем провинились перед Тайвином ? Эти несчастные люди даже не знали про кражи каких-то там карликов и чьё-то благополучие. Странно избирательное у Вас сочувствие к простым ни в чём не повинным людям. Горожанам будем сочувствовать, ПАТАМУШТА их ненавистная Дени сожгла, а проклятым реднекам из РЗ никакого сочувствия ! Они виноваты в том, что жена северянина украла карлика ! Поэтому их надо безжалостно убить !

 

[Lady from Lannisport]

Ну если я где-то что-то подменил, то Вы бы это заметили.

Да я вроде бы не скрыла что именно подменили. Неловко оно сделано было. Впрочем, как всегда.

Т.е. вырезание двух семей вместе с детьми и вырезание города - это выдумки и переписывание истории ПЛиО ?!

Утопление. В случае с Тарбеками - удар замком по голове.
Нужно быть точным. Что же вы?

Пока что я выпячиваю мягко говоря недостатки Тайвина.

У него их нет. А какой есть - вы до него ни в жизнь не додумаетесь, а я, ясен красен, не буду вам подсказывать

Если я где-то выпятил её недостатки, я бы попросил Вас указать на эти места.

Не стоит сравнивать действия Ланнистера и Дени в КГ. Вот просто не стоит. Он топтал и рушил чужое, а она своё. Если, конечно, вы стоите на позиции, что Дени имела какие-то права и собиралась сесть на ЖТ.

Ну да, мятежные

В том и вся соль.

Однако даже Эйерис позволил выжить одному Холларду.

Во-первых, его, емнип, просил за Донтоса Селми, только-только спасший жопу Эйриса. У того ещё не вся крыша уехала и он не смог отказать.
Во-вторых, даже не знаю, нужно ли было лорду Тайвину лично нырять в заполняемые водой катакомбы, чтобы спасти детей Рейнов?
Особенно, после того как он им предложил сдаться, а Рейнард Рейн в наглой форме отклонил милость своего лорда.
Считайте, что Рейнард Рейн своими руками держал головы всех, кто с ним находился, под водой. Умница, чо.
Не припомню чтобы Дени давала шанс людям в КГ. Выходит дело, лорд Тайвин милосерднее Дени.
Спасибо, что дали возможность это выяснить.

А простые крестьяне РЗ в чём виноваты ?

Чем провинились простые люди (женщины и дети) перед Дейнерис?

Поэтому их надо безжалостно убить !

Не читала в ваших постах про КГ слова сочувствия к убитым горожанам. А к крестьянам из РЗ аж море слёз.
Это к вопросу об избирательном сочувствии.

 

[Ordinary Man]

Да я вроде бы не скрыла что именно подменили. Неловко оно сделано было. Впрочем, как всегда.

Вам показалось. )))

Утопление. В случае с Тарбеками - удар замком по голове.
Нужно быть точным. Что же вы?

А, ну да, утопление. Утопление, вырезание, повешение... Умерщвление. Те же кальсоны, только сзади.

У него их нет. А какой есть - вы до него ни в жизнь не додумаетесь, а я, ясен красен, не буду вам подсказывать

Я другого ответа от фаната семейки Ланнистеров и не жду. Недостатки названы, но глазах фаната - это легко превращается в достоинства.

Не стоит сравнивать действия Ланнистера и Дени в КГ. Вот просто не стоит. Он топтал и рушил чужое, а она своё. Если, конечно, вы стоите на позиции, что Дени имела какие-то права и собиралась сесть на ЖТ.

Нет, стоит. Определённо стоит. Чужое ? А если чужое, то можно топтать и рушить ? Убивать ? Грабить ? Насиловать ? Не своё же. А Тайвин не собирался совсем править ? Разумеется он не дурак и прекрасно понимает, что ему никто не даст прямо сесть на ЖТ. Но управлять, будучи серым кардиналом (т.с. "глубинным" королём) он оч-чень даже стремился. И его в принципе не интересовала цена, которой он может это заполучить. В этом он вот даже в малейшей степени не отличается от Мизинца. Конечно я стою на позиции, что у Дени есть права - предъявлять претензии на ЖТ и она может эти права подкреплять.

В том и вся соль.

Ха-а. Нет. Соль в том, что они уели неуёмное ЧСВ Тайвина и за это следовало их ВСЕХ убить, в т.ч. и грудничков.

Во-первых, его, емнип, просил за Донтоса Селми, только-только спасший жопу Эйриса. У того ещё не вся крыша уехала и он не смог отказать.
Во-вторых, даже не знаю, нужно ли было лорду Тайвину лично нырять в заполняемые водой катакомбы, чтобы спасти детей Рейнов?
Особенно, после того как он им предложил сдаться, а Рейнард Рейн в наглой форме отклонил милость своего лорда.
Считайте, что Рейнард Рейн своими руками держал головы всех, кто с ним находился, под водой. Умница, чо.
Не припомню чтобы Дени давала шанс людям в КГ. Выходит дело, лорд Тайвин милосерднее Дени.
Спасибо, что дали возможность это выяснить.

Во-первых - он всё же пощадил его.
Во-вторых - он мог их не убивать всех, а оставить в осаде. Сами выйдут, если жить хотят. А там можно и посмотреть кого пощадить, а кого нет. Много способов.
Ну, видимо, Рейнард понимал КАКАЯ участь их всех ожидает. Лучше уж быстрая смерть, чем ужасно-мучительная смерть на колесе или на дыбе.
Ну да, ну да... Сам держал... И реку в пещеры помогал и подсказывал как правильно направить. Узнаю этот приёмчик - винить жертву убийцы в том что эта жертва сама виновата, а убийца как бы и ни при чём.
Правда чтоли ?! Милосерднее Дени ?! А Дени ВСЕХ в КГ сожгла ? Или какую-то жалкую пятую часть города ? В отличии от неё Тайвин ограбил, изнасиловал и осиротил чуть ли не КАЖДУЮ семью в этом городе. Так что Дени совершенно определённо на порядки милосерднее Тайвина. Не надо какую-то пещеру сравнивать с целым городом. Берёте город со стороны Дени, берите и ЕГО ЖЕ для примера со стороны своего любимого персонажа. А что сделала Дени со своим горячим сторонником, когда он убил гарпию ? А что сделал Тайвин с изуверами, издевавшимися над обычными людьми в Харренхоле ?
Спасибо что дали возможность это выяснить.

Чем провинились простые люди (женщины и дети) перед Дейнерис?

Вы от кого взяли этот приёмчик - отвечать вопросом на вопрос ? Так в чём повинны безвинные крестьяне РЗ даже ничего не знавшие о каких-то карликах и похищениях их северянами ? Горожане в отличии от крестьян РЗ прекрасно знали кто стоит за стенами города и кто в составе этих армий за стенами города и ЗАЧЕМ они пришли. Они также ЗНАЛИ что Дени в любом случае придёт туда с войском и времени у них было покинуть город - аж от прибытия Дени на Драконий камень, если под замес не хотелось. Крестьяне РЗ о чём-то таком знали вообще насчёт карликов, краж, разборок и что они виноваты окажутся ? М ?

Не читала в ваших постах про КГ слова сочувствия к убитым горожанам. А к крестьянам из РЗ аж море слёз.
Это к вопросу об избирательном сочувствии.

А я не сочувствую тем у кого была куча времени на принятие решения и кто был предупреждён о том что предстоит за МЕСЯЦЫ до этого события, но выводов не сделал. У крестьян РЗ не было ни времени, ни информации, ни вообще вины какой-либо. Ведь даже не речники, а северяне карлика похитили.