• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен IV

Должен ли был Рейгар посвещать Григора Клигана в рыцари?


  • Всего проголосовало
    189

tiny_tina

Знаменосец
Я уголовное право в пример привела только для доказательства того, что мотивы тех или иных действий нельзя списывать со счетов,
Можно, если речь идёт о таких чудовищных последствиях. И тем более, если речь идёт о несовершеннолетней девочке, которую Рейгар, по всеобщему признанию, похитил. Это в любом мире и в любое время (кроме самых варварских обществ, типа тех же одичалых) будет считаться отвратительным поступком, за который будут наказывать. Причины нигде не учитываются.
А в Вестеросе действует УК Вестероса, по которому, если судить по событиям книги, изнасилование несовершеннолетних девочек вообще не карается, если за девочку некому заступиться.
Эта девочка - дочь одного грандлорда и невеста другого. За неё, очевидно, было кому заступаться. Рейгар был, вероятно, умственно отсталым, раз решил её похитить.
 

Zyrianin

Знаменосец
Причины нигде не учитываются.
Обычно так и есть - и напрасно: в данном случае причина может быть такой, по сравнению с которой все грандлорды и невесты, маленькие и большие - ни о чём.
Может и НЕ быть, конечно. Так не дождаться ли, когда это выяснится - а тогда уж и оценивать?
 
Открытый мятеж поднялся уже после того, как Эйерис почикал Старков и кое-кого из их сопровождающих и потребовал выдать Роберта и Неда. Сомнительно, что про Лианну кто-то вообще вспомнил кроме Брандона, припершегося в КГ. Вон Нед поперся сестру искать только когда мятежники захватили столицу. И Роберт тоже не спешил искать Лианну.
Ещё раз повторяю: неважно, когда мятеж случился и кто в нём участвовал и на какой стороне. Сам факт того, что похищение не доставит радости ни семье Лианны, ни Роберту Баратеону, ясен, как день. Тут об этом идёт разговор.
 
Мы явно читали разных Мартинов.
Три великих дома?
Винтерфелл в лице Брандона узнал об этом быстро,но не факт ,что Брандон известил отца до того,как поперся навстречу своей смерти.
Когда Рикард узнал об этом,неизвестно, может и вообще не успел узнать.
После их казни Неду надо воевать за право жить.
Штормовой Предел? Назовите по Мартину,когда Роберт узнал о захвате Лианны,до и ли после приказа Аррену о выдаче Роберта королю?
Дорн? Там каа всегда было много шума из ничего,но не факт,что там пузырились не из -за венка,а из-за похищения.
Так что аатор темнит о деталчх, поэтому обвиненип Рецгара в том,что он скрывался несправедливо.
Он был обязан сообщить,где он, отцу и жене с детьми.
Сообщал ли он? Автор прямо не говорит.
Может,и сообщал.
Нужно ли было сообщать об,этом Неду Старку,Джону Аррену? :)
Ага, очевидно разные романы читали.
Думайте, Рикард (если б Брандон не попал в плен) забил бы на судьбу своей дочери? Тогда нафиг он поехал за Брандоном, почему бы на него не забить?
Роберт Баратеон, конечно, же не из-за Лианны закусил на Таргариенов. Это он уже после войны, наверное, только о ней талдычить начал, ага-ага.
Джон Аррен - согласен едва ли Лианна для него значила хоть половину от того, что она значила для Старков и Баратеонов, но для него много значили эти самые Старки и Баратеоны.
Вполне очевидно, что эти три дружные семейки будут друг за друга. А это уже территориально половина государства. Так что у Рейегара были бы основания попытаться оправдаться и доказать свою невиновность, если бы он действительно был миролюбивым и разумным человеком.
Все доказательства пока что только против него.
Нам однозначно известно о детях,живущих в сети дымоходов и потайных ходов. Нам про них говорили и даже показали.
Что-то ему сообщал Мопатис,посколькк его или его эмиссара нам тоже показали.
И это все.
Агенты самого Вариса в Эссосе? Если вы считате ,что они бвли,то,сошлитесь на Мартина,где он про это говорит более -менее прямо. Не на Малом Совете,где он может придать себе значительности.
Джон Коннингтон и тот ещё мужик из Золотых Мечей; в лагере дотракийцев человек, который старался отравить Дени; Джорах Мормонт; были ещё на Севере, но я их не помню, если их имена или личности называли.
И так вообще, если эскраполировать, то о некоторых событиях Варис узнавал гораздо быстрее, чем какой-нибудь зевака добирался бы до Гавани из мест происшествия.
 
Если следовать общей логике обвинений в адрес Рейегара, то Принципа как раз можно обвинить в Революции 1917 года в Российской Империи :)
Принципа можно обвинить в последующих карательных действиях Австро-Венгрии. Но самое главное, что он так или иначе сволочь, а так как Рейегар ему аналогичен, то всё опять же: он - фекалия или идиот. Но никак не хороший человек.
Мотив даже в уголовном праве играет важную роль. А при обсуждении решений необходимо учитывать обстоятельства их принятия. Мы же не знаем ничего, мы даже точно не знаем, похищал принц девицу или не похищал, где он был, что делал и зачем. Отсюда и бесконечный спор, что крупицы информации разные люди трактуют по-разному, а рассудит нас только Мартин, если таки родит ВЗ.
Мы не знаем его мотивов, но знаем его решения. И как я сказал ещё в саааамом начале, нет оправдания сотням тысяч смертей, разрушению политической системы и т.д.
По-моему, нелюбовь к человеку, который стал причиной смерти любимой сестры, чувство как раз вполне здоровое:)
Но не когда ты через 14 лет после смерти сестры на ровном месте впадаешь в гнев. Это уже, как у Роберта, психическое расстройство.
 

ADS

Ленный рыцарь
умайте, Рикард (если б Брандон не попал в плен) забил бы на судьбу своей дочери? Тогда нафиг он поехал за Брандоном, почему бы на него не забить?
Вы снова исходите из неизменного факта,что Лианна похищена Рейгаром.
А это не доказано как факт.
Думайте, Рикард (если б Брандон не попал в плен) забил бы на судьбу своей дочери? Тогда нафиг он поехал за Брандоном, почему бы на него не забить?
Роберт Баратеон, конечно, же не из-за Лианны закусил на Таргариенов. Это он уже после войны, наверное, только о ней талдычить начал, ага-ага.
Джон Аррен - согласен едва ли Лианна для него значила хоть половину от того, что она значила для Старков и Баратеонов, но для него много значили эти самые Старки и Баратеоны.
Пока в известном мне цикле романов написано,что Джон Аррен отказался выдать своих воспитанников королю и собрал знамена.
То бишь восстание против короля началось, когда Аррену было предложено отправить их в КГ ,возможно,на казнь.
То бишь это уже некое последующее действие,а не Рейгар, ЯКОБЫ похитивший.
И снова говорю.что с решения Эйриса казнить Рикарда и Брандона -восстание крайне вероятно при любых пояснениях Рейгара,что он в то время цветы собирал на руинах Летнего Замка.
Когда Эйрис восхотел выдачи воспитанников,а Аррен воспротивился и созвал знамена,чтобы их защитить.- никого уже не интересует, что делал Рейгар за месяц перд этим.
Смерти уже произошли.За них будут мстить. Как бы ни любил Лиану Роберт, но он должен воевать,чтобы выжить. А Лианна- по итогу тоже может быть.если его не убьют в борделе войска Коннингтона.
И так вообще, если эскраполировать, то о некоторых событиях Варис узнавал гораздо быстрее, чем какой-нибудь зевака добирался бы до Гавани из мест проис
Очевидно.отрезал остатки не отрезанного магом в Эсосе и сжигал его.
А голос из пламени отвечал ему.
 
Последнее редактирование:
Вы снова исходите из неизменного факта,что Лианна похищена Рейгаром.
А это не доказано как факт.
Также как и вы до сих пор не можете объяснить, почему Рейегар не пытался доказать, что он не при делах.
Пока в известном мне цикле романов написано,что Джон Аррен отказался выдать своих воспитанников королю и собрал знамена.
То бишь восстание против короля началось, когда Аррену было предложено отправить их в КГ ,возможно,на казнь.
То бишь это уже некое последующее действие,а не Рейгар, ЯКОБЫ похитивший.
Пока в известном мне цикле романов Роберт ненавидит Таргариенов за то, что Рейегар похитил Лианну. Брандон Старк выступил против Таргариенов из-за похищения Лианны. И только один Джон Аррен нагонял на Таргариенов не из-за Лианны конкретно, но из-за её семьи и её жениха.
И снова говорю.что с решения Эйриса казнить Рикарда и Брандона -восстание крайне вероятно при любых пояснениях Рейгара,что он в то время цветы собирал на руинах Летнего Замка.
Как говорил Эддард Старк: "В этом мире нет ничего достоверного, кроме зимы". Рейегар должен был хотя бы попытаться посодействовать в разрешении недоразумения, но он и этого не сделал. Невиновные так себя не ведут.
Очевидно.отрезал остатки не отрезанного магом в Эсосе и сжигал его.
А голос из пламени отвечал ему.
Ну вот видите, даже Р'Глор - Варисова пташка. :)
 

ADS

Ленный рыцарь
Также как и вы до сих пор не можете объяснить, почему Рейегар не пытался доказать, что он не при делах.
Исключительно потому, что из текста Саги неясно, когда сформировалась лЫгенда о похищении Лианны принцем.
Сказать Брандону, чтобы он сорвался и побежал гибнуть - это одно, но полномасштабная легенда могла сформироваться позже.
А вот когда - отсюда и вопросы.
ПМСМ - где-то поближе к Трезубцу, поскольку до этого момента Роберт активно пировал и посещал бордели, а не заливался слезами и самоубийственно лез в бой.
Пока в известном мне цикле романов Роберт ненавидит Таргариенов за то, что Рейегар похитил Лианну. Брандон Старк выступил против Таргариенов из-за похищения Лианны.
Оба этих товарища славны горячим нравом, но не рассудительностью, поэтому способны съесть любую версию, отражающую их видение мира.
Как говорил Эддард Старк: "В этом мире нет ничего достоверного, кроме зимы". Рейегар должен был хотя бы попытаться посодействовать в разрешении недоразумения, но он и этого не сделал. Невиновные так себя не ведут.
Точнее, Мартин про это не написал. Возможно, и не напишет, возможно, ввернет в последних двух томах.
Как читатели считали Джейме клятвопреступником, а по воле автора вышло немножко не так очевидно.
Ну вот видите, даже Р'Глор - Варисова пташка.
В средневековых легендах описаны многие, наивно полагавшие, что дьявол или его подопечные будут служит им, раз они начертили пентаграмму и освоили пару заклинаний.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Так что принять его безумие как дестабилизирующий фактор можно только в очень сослагательном наклонении. А
Отнюдь. Он всё время нарывался , чем дальше, тем больше. Жег знатных лордов, как долго это сходило бы ему с рук? Ну не Риккарда бы сжег, а кого-то другого и решил бы, что этого мало , выдайте-ка мне ещё кого-нибудь. Раз уж у него такая мания образовалась. Он вообще-то всю КГ собирался сжечь.
Я не спец по психическим отклонениям, но явно он помешался на почве огня и крови
нет оправдания сотням тысяч смертей, разрушению политической системы и
А может быть, как раз в разрушении политической системы и есть оправдание:D
Но я лично придерживаюсь мистической версии: Остров Ликов и триада Хоуленд, Лианна, Рейегар.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Королям и не такое зачастую сходит с рук.
Ну вот он понадеялся, и зря. Война -то началась не после "похищения", а после того, как он сжёг Риккарда да ещё у Аррена потребовал выдачи воспитанников (ну Нед хотя бы Старк, а Роберт при чём?:annoyed:) Если не свалить всё на безумие, уж не знал ли он о каких-то планах и решил сработать "на опережение"? Уж очень провокационно это было, начиная от "поединка с огнём":doh:
 

tea

Лорд
Ну вот он понадеялся, и зря. Война -то началась не после "похищения", а после того, как он сжёг Риккарда да ещё у Аррена потребовал выдачи воспитанников (ну Нед хотя бы Старк, а Роберт при чём?:annoyed:) Если не свалить всё на безумие, уж не знал ли он о каких-то планах и решил сработать "на опережение"? Уж очень провокационно это было, начиная от "поединка с огнём":doh:
Я думаю, что война началась, потому что лорды хотели ее начать. Безумие короля было поводом, но трудно сказать, так ли его противники пеклись о народе и государстве или просто хотели "перетряхнуть элиты". Возможно, прозорливому принцу Рейгару стоило внимательно смотреть по сторонам в том же Харренхолле, чтобы не упустить из вида настоящую опасность.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Возможно, прозорливому принцу Рейгару стоило внимательно смотреть по сторонам в том же Харренхолле, чтобы не упустить из вида настоящую опасность.
Возможно.
Но , возможно, он видел то, чего не могут видеть другие, а того , что могут видеть другие, не видел.
 

tea

Лорд
Возможно.
Но , возможно, он видел то, чего не могут видеть другие, а того , что могут видеть другие, не видел.
Если человек не видит, что творится у него под носом, как-то трудно поверить в то, что он провидит судьбу мира. Впрочем, интриги в Харренхолле это всего лишь мое предположение. Впрочем, как и пророческий дар Рейгара.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Если человек не видит, что творится у него под носом, как-то трудно поверить в то, что он провидит судьбу мира.
Наоборот, так обычно и бывает. Всякий великий дар даётся за счёт чего-то .
Хотя как раз Рейегар был человек разносторонний: и книжник, и отличный боец, и прекрасные песни сочинял...
 
А может быть, как раз в разрушении политической системы и есть оправдание:D
Но я лично придерживаюсь мистической версии: Остров Ликов и триада Хоуленд, Лианна, Рейегар.
Ну тогда собственно и подтверждается то, о чём я изначально писал: Рейегар - хороший интриган, но как человек - фекалия.
Исключительно потому, что из текста Саги неясно, когда сформировалась лЫгенда о похищении Лианны принцем.
Сказать Брандону, чтобы он сорвался и побежал гибнуть - это одно, но полномасштабная легенда могла сформироваться позже.
А вот когда - отсюда и вопросы.
ПМСМ - где-то поближе к Трезубцу, поскольку до этого момента Роберт активно пировал и посещал бордели, а не заливался слезами и самоубийственно лез в бой.
Я не прошу мне объяснять, когда сформировалась "легенда" о похищении. Я прошу объяснить, почему Рейегар априори начал вести себя, как виновный.
Оба этих товарища славны горячим нравом, но не рассудительностью, поэтому способны съесть любую версию, отражающую их видение мира.
Это не меняет того факта, что если бы Рейегар постарался доказать свою невиновность, то они могли бы переключить свою ненависть на виновного и не было бы всех последствий.
Точнее, Мартин про это не написал. Возможно, и не напишет, возможно, ввернет в последних двух томах.
Как читатели считали Джейме клятвопреступником, а по воле автора вышло немножко не так очевидно.
В известном мне цикле Мартин написал, что Рейегар сидел на попе ровно на юге целый год. Если он и пытался бы сделать заявление о своей невиновности, то не там, где до остальных оно бы дошло. То есть это уже превращается в чистую формальность, вроде того, когда виновный старается косить под невменяемого, чтобы наказание смягчить.
 

ADS

Ленный рыцарь
Я прошу объяснить, почему Рейегар априори начал вести себя, как виновный.
Видите ли, Рейгар вел себя как считал нужным. Мнение о его виновности складывается не у него.
Он же не разведчик в стане врага, когда хочешь - не хочешь, а обязан говорит "Хайль Гитлер!".
И добавлю немножко сведений из психиатрической практики.
Когда муж является нормальным человеком, он, когда жена задержалась у подруги или на работе, может беситься, может ее обругать, но потом, услышав пояснения, помириться.
Если у мужа есть бред ревности, то любые движения жены будут истолковываться в плане ее измен.
Поздно пришла с работы - значит, задержалась с любовником, зайдя к нему.
Вовремя пришла с работы - значит, изменяла с любовником на работе.
Сидела дома - значит, любовник пролез в форточку и вылез обратно.
:) :)
Это не меняет того факта, что если бы Рейегар постарался доказать свою невиновность, то они могли бы переключить свою ненависть на виновного и не было бы всех последствий.
По Брандону. Он где-то в Речных землях получил известия о том, что сестра похищена принцем. Он спешно собрался и очень быстро явился в КГ.
Теперь представьте, что Рейгар совершенно не причем. Он сочиняет балладу на берегу Озера Ликов, а с Лианной виделся вчера и они поболтали немного, встретившись на дороге.
То, что что-то сказали Брандону, он вообще ни сном ни духом.
Кого он будет убеждать?
После ареста Брандона - никто не знает, сколько пошло времени. Можно сказать косвенно, по приезду Рикарда.
Но если Рикард был в Риверране, куда он направлялся на предстоящую свадьбу Брандона, то приезд его в КГ и казнь могли состояться в пределах еще недели-десяти дней с момента ареста Брандона.
Теперь представьте, что принц всю эту неделю провел в Летнем замке. И узнал о казни Старков только после ее.
Теперь о Роберте - я уже не раз говорил, что после решения Аррена об отказе от выдачи его Эйерису - Роберт тоже мятежник и подлежит казни как мятежник. Что бы там не было с его помолвкой.
Это не меняет того факта, что если бы Рейегар постарался доказать свою невиновность, то они могли бы переключить свою ненависть на виновного и не было бы всех последствий.
См. выше. При встрече Рейгара и Роберта в бою Рейгара нужно убивать даже в случае отсутствия претензий к нему как похитителю - армия без командования обычно разбегается.
В известном мне цикле Мартин написал, что Рейегар сидел на попе ровно на юге целый год. Если он и пытался бы сделать заявление о своей невиновности, то не там, где до остальных оно бы дошло. То есть это уже превращается в чистую формальность, вроде того, когда виновный старается косить под невменяемого, чтобы наказание смягчить.
В известном вам цикле по отсутствие целый год так не написано.
Насчет прикинуться невменяемым - это явная экстраполяция современных реалий юстиции на прежние времена.
В нашем мире понятие невменяемости -это уже 19 век.
 
Эйрис прикончил всех спутников Брандона, кроме Гловера - оруженосца Брандона. Гловера отпустил, его через два года убили у БР.
Почему? Пожалел, умилился сердцем? Не похоже на Эйриса. Может, Гловер и слил Брандону дезу?
Но если Рикард был в Риверране, куда он направлялся на предстоящую свадьбу Брандона, то приезд его в КГ и казнь могли состояться в пределах еще недели-десяти дней с момента ареста Брандона.
По словам Кэт, Рикард узнал обо всем в Риверране, разозлился, обозвал сына рыцарственным дуралеем.
Прибыл в КГ он с 200 мечами - вероятно, вся его гвардия. Вызвал из ВФ, зачем ему на свадьбе 200 мечей.
 
Сверху