леди Амби-Ходор
Знаменосец
Один из нас не знаетВидимо вы не знайте толкование понятия "моральный урод".
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияОдин из нас не знаетВидимо вы не знайте толкование понятия "моральный урод".
Не известно кто там кому кого сосватал, однако известно, что дочь Рейгара и Элии Эйрусу не понравилось, ибо от нее "воняло Дорном"ЕМНИП Эйерис сам и сосватал Рейегару Элию.
В момент восстания Роберта Баратеона, когда брошенная мужем "не моральным уродом" с маленьким ребенком и младенцем на руках оказалась из ДК в КГ.В какой момент она оказалась заложницей?
Действительно, всего лишь превратилась бы в горстку пепла вместе с остальной КГ, но это же не "страдания", так?От Эйериса она никак не пострадала;
Известно, который год приводят цитату о том, что Эйрис шантажировал Дорн Элией и ее детьми (которые, на минуточку, и дети Рейгара, но ему на них видно болт было класть, они ж не "дикая северянка"), и который год фанаты Рейгара об этом забываютчтобы Эйерис выдвигал ультиматум кому-то по поводу ее безопасности тоже неизвестно и тем не менее уж который год твердят про "заложницу".
Известно. Брак Рейгара с Элией инициатива Эйриса. Что впрочем не помешало королю откровенно неприязненно относится как к невестке, так и к старшей внучке.Не известно кто там кому кого сосватал, однако известно, что дочь Рейгара и Элии Эйрусу не понравилось, ибо от нее "воняло Дорном"
На самом деле больше Дорану через Ливена. Ливен и так гвардеец, обязанный выполнять любые приказы короля. Зачем ему что-то предьявлять? Из цитаты следует, Эйрис просто лишний раз напомнил Ливену про Элию что называется для профилактики.Выдвигал. Ливену.
Когда Эйрис собрался палить столицу, все было кончено и Элия была и так обречена. Что последующие события и показали. Собрался ли Эйрис действительно сгорать со всеми и сгорела бы Элия кстати еще вопрос, на который правда не будет ответа. И Эйрис в итоге Элию пальцем не тронул.Действительно, всего лишь превратилась бы в горстку пепла вместе с остальной КГ, но это же не "страдания", так?
Ага, а 10 000 тысяч дорнийцев просто валяются на улице или продаются на рынке, как Безупречные. И в итоге Эйрис ничего Элии не сделал.Известно, который год приводят цитату о том, что Эйрис шантажировал Дорн Элией и ее детьми (которые, на минуточку, и дети Рейгара, но ему на них видно болт было класть, они ж не "дикая северянка"),
Откуда известно? Цитаты в доказательство привести сможете?Известно. Брак Рейгара с Элией инициатива Эйриса.
Почему, если с ваших слов он сам свел Рейгара с Элией? На момент рождения Рейнис никаких Лианн не было в этой истории, а Эйрису внучка не понравилась, мол слишком дорнийская она.Что впрочем не помешало королю откровенно неприязненно относится как к невестке, так и к старшей внучке.
Да, он вообще семье Элии и Дорану в первую очередь (как правителю Дорна) напомнил, что жизнь Элии и ее детей - в его руках, действительно, это совсем не шантаж и не вполне прямая угроза, ага, так, невинное напоминание.На самом деле больше Дорану через Ливена. Ливен и так гвардеец, обязанный выполнять любые приказы короля. Зачем ему что-то предьявлять? Из цитаты следует, Эйрис просто лишний раз напомнил Ливену про Элию что называется для профилактики.
Однако свою семью и дорогих ему людей (а точнее беременную Рейлу и Визериса) Эйрис отправил от КГ подальше, не считая, что для них все кончено, только невестку с внуками на тот свет с собой прихватить собрался. И да, Элия была обречена из-за "не морального урода" Рейгара и его папаши Эйриса.Когда Эйрис собрался палить столицу, все было кончено и Элия была и так обречена.
Последующие события доказали, что оставляя Элию с детьми в КГ Эйрис подписал им смертный приговор, но это и так было понятно, если бы она была на ДК с детьми (а еще лучше в Дорне) - все бы с ней было прекрасно.Что последующие события и показали.
Эйрис собрался сгорать, он хотел в дракона превратиться, потому что крыша его совсем уехала. И да, Элия с детьми сгорела бы со всеми, она ж не огнеупорная, чтобы в городе, который ее свекр собрался подорвать - выжить. На момент, когда Эйрис отдал приказ главному пироманту начать "огненное шоу", Элия с детьми были в замке, как они должны были уцелеть, по-вашему?Собрался ли Эйрис действительно сгорать со всеми и сгорела бы Элия кстати еще вопрос, на который правда не будет ответа. И Эйрис в итоге Элию пальцем не тронул.
Совершенно нет, ибо именно Рейгар оставил свою жену и своих детей в лапах своего безумного отца и именно по его вине Элия с детьми вообще подверглись опасности.Если честно, претензии к Рейгару в том, что он не обеспечил безопасность Элии с детьми, надуманны.
Чей мятеж начал из-за неадекватного поведения Рейгара и Эйриса.На момент смерти Рейгара главная опасность исходила от мятежников.
И при этом Элия с детьми была в руках безумца, который минировал город и шантажировал ее родню ее жизнью и жизнью ее детей, совсем безопасная обстановка, ню-ню, и кто мог подумать, что что-то пойдет не так, да?Путь им на столицу преграждал сам Рейгар с армией. Элия была под защитой стен КГ и КЗ и немаленького гарнизона.
А в итоге проиграл.И не забываем, Рейгар шел на Трнзубец не погибать, а побеждать.
Эм, что? Несколько не поняла как ваш ответ относится к тому, что Эйрис вынудил дорнийцев разгребать ту кашу, которую заварил его сын и он сам, шантажируя Дорн жизнью Элии и детейАга, а 10 000 тысяч дорнийцев просто валяются на улице или продаются на рынке, как Безупречные. И в итоге Эйрис ничего Элии не сделал.
Это было непросто, но пожайлуста.Откуда известно? Цитаты в доказательство привести сможете?
Чем закончилось путешествие Стеффона, думаю все знают без цитаты. Нам важно, что Эйрис сам занимался женитьбой сына, и в невесте ему нужна драконья кровь. Мать Элии тоже искала жениха для дочери. Подробности в Буре мечей, в диалоге Тириона с Оберином перед боем с Горой. Привожу не полностью, уж извините.Эйрис обратился к другому другу детства, Стеффону Баратеону, и призвал его в Малый совет. В 278 году после З.Э. король отправил лорда Стеффона за Узкое море в Старый Волантис с миссией найти подходящую невесту для принца Рейгара, «девицу благородного происхождения из старого валирийского рода».
Сделка есть продукт непротивления сторон. Эйрис искал невесту для сына с валирийской кровью. В Мартеллах она была. Л-логика.— Еще бы. — Все тянется издавна — от наших отцов и матерей и еще дальше, отделов и прадедов. Мы марионетки в руках тех, кто жил до нас, а когда-нибудь наши дети запляшут на нитках, натянутых нами. — Но в итоге принц Рейегар женился на Элии Дорнийской, а не на Серсее Ланнистер, так что турнир выиграла ваша мать.
Меня смущает вот что.Эйрис собрался сгорать, он хотел в дракона превратиться, потому что крыша его совсем уехала. И да, Элия с детьми сгорела бы со всеми, она ж не огнеупорная, чтобы в городе, который ее свекр собрался подорвать - выжить. На момент, когда Эйрис отдал приказ главному пироманту начать "огненное шоу", Элия с детьми были в замке, как они должны были уцелеть, по-вашему?
Врать не буду, по оригиналу не проверял, но получается, что если бы Джейме принес королю голову Тайвина, сожжение ему не угрожало. Не вяжется со всеобщим погребальным костром, который якобы хотел устроить Эйрис.Эйерис увидел его обагренный клинок и осведомился, чья это кровь – не лорда ли Тайвина? «Мне нужно, чтобы этот изменник умер. Мне нужна его голова, и ты мне ее принесешь, а иначе я сожгу тебя со всеми остальными.
Тогда еще не было все кончено. Абзац наступил, когда открыли ворота армии Тайвина и начался разгром города. Вот тогда Элия и дети и вправду были обречены. А Элию на ДК не отправили, так как Эйрис посчитал, что дорнийцы на Трезубце предали Рейгара и это из-за них он сына и наследника потерял. Все это Рейгар предвидеть не мог, особенно то, что отец в самый важный момент не послушает Вариса, которого слушал всегда. И про заминированный город принц не знал.Однако свою семью и дорогих ему людей (а точнее беременную Рейлу и Визериса) Эйрис отправил от КГ подальше, не считая, что для них все кончено,
К тому, что 10 тысячный корпус очень сильно был нужен и Эйрису и Рейгару. Тут уже не до сантиментов. И особенно после сериладо конца не понятен официальный статус Элии и ее детей. Так что в Дорн ее похоже отпускать было опасно. А насчет разгребать, так дорнийцы как верные вассалы обязаны явиться на зов короля что называется конно, людно и оружно. Эйрис просто придал им ускорение. Рейгар уверен даже мысли не допускал, что с женой что-то реально может случиться (хотя была она ему женой на тот момент?).Эм, что? Несколько не поняла как ваш ответ относится к тому, что Эйрис вынудил дорнийцев разгребать ту кашу, которую заварил его сын и он сам, шантажируя Дорн жизнью Элии и детей
Практика разводов в Вестеросе неизвестна. То что зрителям впаривали в сериале - дичь. Аннулирование брака вещь нетривиальная. Чтобы снова женится/пойти за муж, нужно овдоветь. Или же если один из супругов ушел в Молчаливые Сестры/Ночной Дозор. Ну или многоженство. Впрочем Таргариены после Мейегора такое не практиковали.Рейгар уверен даже мысли не допускал, что с женой что-то реально может случиться (хотя была она ему женой на тот момент?)
Доран выделял Эйрису армию с условием гарантий безопасности Элии и детей и сохранением их статуса как будущей королевы и наследников престола. Ни одно из этих условий не было соблюдено. Эйрис держал их у себя в качестве заложников. А если Рейгар аннулировал свой брак, то Элия ему больше не была женой, а ее дети переходили в статус бастардов.К тому, что 10 тысячный корпус очень сильно был нужен и Эйрису и Рейгару. Тут уже не до сантиментов. И особенно после сериладо конца не понятен официальный статус Элии и ее детей. Так что в Дорн ее похоже отпускать было опасно.
Нет, конечно.дети переходили в статус бастардов
Спешу вас разочаровать, но всё-таки переходят. Аннуляция брака означает, что брака нет, а значит дети законными являться по определению не могут. А разводов в Вестероссе нет.Нет, конечно.
Вот про "превратиться в дракона" точно нет ни слова ни в Саге, ни в летописях, ни в интервью Мартина. А про неудачную попытку Эйериона он безусловно знал, и вряд ли хотел повторить его опыт.Эйрис собрался сгорать, он хотел в дракона
что разводы всё же есть. А если и этого конкретного развода нет, то нет и "аннуляции".Аннуляция брака означает,
Ваше возражение было бы убедительным, если б вы смогли указать на прецедент.Спешу вас разочаровать, но всё-таки переходят. Аннуляция брака означает, что брака нет, а значит дети законными являться по определению не могут.
Примеры разводов в Вестероссе?что разводы всё же есть. А если и этого конкретного развода нет, то нет и "аннуляции".
Цитаты из интервью Мартина о том, каким он задумал Рейгара.Ваше возражение было бы убедительным, если б вы смогли указать на прецедент.
Можно строить разные догадки про то, что же произошло и почему, но одно очевидно : Мартин задумал Рейегара как положительный персонаж, как бы кому-то ни хотелось заклеймить его за "супружескую неверность". А претензии по поводу начала войны - это так, за компанию: в темах реальных инициаторов войны этот вопрос и не поднимается
Это очевидно не из интервью Мартина, а из текста Саги. Причем не только из того, как его характеризуют персонажи, а также из стиля описания. Такие вещи писатель не делает просто потому, что взбрелоЦитаты из интервью Мартина о том каким он задумал Рейгара.
Пророчество, когда оно сбудется, станет веской причиной в глазах общества. До поры всё держится в тайне.Веская причина в глазах общества.
А пророчество может сбыться и через сто лет и раз этого достаточно, то почему Рейгар держал это в тайне? Видимо сознавал, что недостаточно эта причина веская.Пророчество, когда оно сбудется, станет веской причиной в глазах общества. До поры всё держится в тайне.
Без драконов нет никаких шансов. Тем более, что трон под Таргариенами шатается.Учитывая специфику Таргарианов Рейгару было бы легче доказать право на многоженство чем развестись.
Ничто не мешает этих детей узаконить снова. И ничто не мешает сохранить за Элией все титулы. Это вопрос королевской воли. А насчет оснований для аннуляции были у меня мысли на тему если бы верховным септоном был я, но повторять их не буду. Все теории пока только фантазии, а что думает Мартин, ведомо только ему. Напишу только вот что. Элия третьестепенный персонаж. А значит любая ее характеристика важна для сюжета. И неспроста Мартин описал ее проблемы со здоровьем и невозможность больше родить после появления Эйгона. Это должно как-то выстрелить. И еще одно. Все рассуждают были и не были у Рейгара основания для аннуляции брака. Но это так не работает. Сначала Рейгар решает, что не хочу с этой, хочу с той и убеждает отца. Затем продавливается верховный септон. А затем не решается задача, можно ли аннулировать брак, а условия задачи подгоняются умельцами, способными вертеть заветами Семерых как дышлом, под готовый ответ. Разумеется все делается в максимальной тайне, чтобы дорнийцы раньше времени не прознали. Это даже не теория, а возможная модель поведения.Спешу вас разочаровать, но всё-таки переходят. Аннуляция брака означает, что брака нет, а значит дети законными являться по определению не могут. А разводов в Вестероссе нет.
Сир, здесь нет ни слова о том, что Эйрис женил Рейгара на Элии. Есть о том, что экспедиция за невестой Рейгара в Эссос провалилась, есть о том, что принцесса Дорнийская устроила свадьбу дочери с Рейгаром и не слова об участии в этом Эйриса, поэтому все еще не вижу причины считать его причастным к этому браку, особенно учитывая его отношение к невестке и внукам.Это было непросто, но пожайлуста.
Чем закончилось путешествие Стеффона, думаю все знают без цитаты. Нам важно, что Эйрис сам занимался женитьбой сына, и в невесте ему нужна драконья кровь. Мать Элии тоже искала жениха для дочери. Подробности в Буре мечей, в диалоге Тириона с Оберином перед боем с Горой. Привожу не полностью, уж извините.
Сделка есть продукт непротивления сторон. Эйрис искал невесту для сына с валирийской кровью. В Мартеллах она была. Л-логика.
Эйрис больной человек, он себе много чего напридумывать мог, однако все мы знаем как работает Дикий Огонь, что столица была буквально заминирована и не позволил ей взлететь на воздух только Джейме Ланнистер, иначе бы у всех находящихся в столице (в том числе и у Элии с детьми) - не было бы никакой защиты против огня. Как думаете, почему заминировав столицу Эйрис супругу с сыном отправил на незаминированный ДК?Меня смущает вот что.
Врать не буду, по оригиналу не проверял, но получается, что если бы Джейме принес королю голову Тайвина, сожжение ему не угрожало. Не вяжется со всеобщим погребальным костром, который якобы хотел устроить Эйрис.
Для Элии и ее детей все кончено было именно тогда, когда она оказалась без защиты в руках безумца.Тогда еще не было все кончено.
Я знаю, что Эйрис считал дорнийцев предателями, но скажите, зачем он отправил Рейлу с Визерисом в безопасное место? Не уже ли он понимал, что в КГ для них будет не безопасно? Хотел спасти? Защитить? И не хотел того же самого для своих внуков? Элию с детьми он решил наказать за предательство дорнийцев?Абзац наступил, когда открыли ворота армии Тайвина и начался разгром города. Вот тогда Элия и дети и вправду были обречены. А Элию на ДК не отправили, так как Эйрис посчитал, что дорнийцы на Трезубце предали Рейгара и это из-за них он сына и наследника потерял.
Рейгар мог предвидеть, что находиться в одном замке с безумцев, наделенным королевской властью его детям будет не очень хорошо, учитывая, что их жизни для Эйриса уже не важны и что он никогда не питал к ним никакой душевной теплоты, а если он настолько черств, что не думал об этом, то это как раз его и делает "моральным уродом".Все это Рейгар предвидеть не мог, особенно то, что отец в самый важный момент не послушает Вариса, которого слушал всегда.
А вот это уже только проблемы самого принца, что он минирование города не заметил и что у него не было верных людей, которые ему об этом бы могли рассказать.И про заминированный город принц не знал.
То есть Рейгару 10 000 корпус был нужен для прикрытия своей задницы и плевать, что его получили через шантаж жизнями его же детей? Ну так для меня это и есть "моральное уродство", когда взрослый мужик не детей своих защищает, а прикрывает себя своими детьми.К тому, что 10 тысячный корпус очень сильно был нужен и Эйрису и Рейгару. Тут уже не до сантиментов.
В этой теме сериал не обсуждают, статус Элии и детей официально - жена принца и дети принца, другого в книгах нет и даже если принц нашел себе новую любовь и потому решил, что своим детям больше ничего не должен, то это не делает его не "моральным уродом", скорее наоборот.И особенно после сериладо конца не понятен официальный статус Элии и ее детей.
Значит вы все же понимаете, что Рейгар между безопасность. Элии и детей и своей с отцом - выбрал себя с отцом?Так что в Дорн ее похоже отпускать было опасно.
После того, что сделал Рейгар (вы вон вообще в статусе Элии и детей сомневаетесь), после шантажа от Эйриса - дорнийцы имели полное моральное право послать такого короля в пекло и не явиться на его зов, именно этого Таргариены и боялись, и видимо именно поэтому Рейгар решил, что ничего страшного, если его дети будут в заложниках у его отца, обеспечивая тем самым ему дорнийскую армию.А насчет разгребать, так дорнийцы как верные вассалы обязаны явиться на зов короля что называется конно, людно и оружно.
Это не "просто", это шантаж, если Регару плевать, что армию он получил через угрозу жизни его детей, то ну такой себе из него отец.Эйрис просто придал им ускорение.
И это тоже проблемы Рейгара, взрослый лоб должен подумать, что "напоминание, в чьих руках находятся жизни Элии и детей" - это совсем-совсем не хорошо и надо бы их от такого тоже обезопасить.Рейгар уверен даже мысли не допускал, что с женой что-то реально может случиться
Даже если брать укуренный сериальный вариант и предположить, что не была, то что? Раз не жена, то все, у него перед ней никакой ответственности нет и перед их детьми ответственности тоже нет? Они вместе с матерью "бывшими детьми" стали или что?(хотя была она ему женой на тот момент?).
В порядке бреда - вариант Серсеи, дочка и сын дети Оберина. Внешность дочки обвинениям поспособствует. Но тут, конечно же не ануляция, а госизмена.На каком основании Рейгар мог бы развестись или анулироаать свой брак? На бездетность не сошлёшься , дети есть
Но женихов ей подбирали. Почему бы и нет.Поводом могла бы быть нерасторгнутая помолвка Элии с другим мужчиной , но намеков как-то нет.
Королевским указом, как вариант. Или постановлением Верховного септона.Да и в этом случае придётся объяснять как разорвали помолвку самой Лианны.
Любопытна ремарка Мартина двадцатилетней давности.Мартин задумал Рейегара как положительный персонаж, как бы кому-то ни хотелось заклеймить его за "супружескую неверность"
Любопытна она тем, что в качестве примеров Мартин приводит подозрения на внебрачные связи.“Rhaegar and Lyanna — well, that’s a revelation that will need to wait for later volumes. But if you’re uncertain about it, I am glad. One thing I wanted to do was suggest the uncertainty of truth. I mean, think about it — in our own world, we don’t even know what happened between Thomas Jefferson and Sally Hemmings — or between Bill Clinton and Paula Jones, for that matter. The truth of Rhaegar and Lyanna may be similarly elusive. . .for a time.”