Фигуры Рейгар Таргариен IV

[Ланна]

Еще раз: в обязанности традиционного полководца часто входит поединок с полководцем противника. Это НЕ единственная его обязанность, но - одна из. По обстоятельствам.

Еще раз: Роберт и Рейгар разные фигуры в своих армиях. Роберта есть кем заменить в качестве руководства. Там есть другие лорды его уровня, Роберт первый среди равных.
Да и можно примеры в истории Вестероса когда полководцы вступали в бой с друг с другом до Роберта и Рейгара во время сражения их армий. А то чет правда на вскидку не помню, Вы же говорите, что часто такое было...

 

[Lorrena]

Ланна , я помню только пример обратного - Робб Старк от поединка с Джейме отказался, и этот поступок всеми признан как разумный, правильный и детям пример хорошего полководца.

 

[Zyrianin]

когда полководцы вступали в бой с друг с другом до Роберта и Рейгара во время сражения их армий. А то чет правда на вскидку не помню, Вы же говорите, что часто такое было...

Вызовы на такие поединки при осадах ШП (Пенроуз вызвал Станниса) и Риверрана (Чёрная Рыба вызвал Цареубийцу). Каждый раз отказ выглядит плохо.

 

[Magonid]

Zyrianin ,
Будем откровенны поединки полководцев придумка Мартина, как то в реальной истории я такого на вскидку не вспомню.

 

[Magonid]

Еще раз: Роберт и Рейгар разные фигуры в своих армиях. Роберта есть кем заменить в качестве руководства. Там есть другие лорды его уровня, Роберт первый среди равных.
Да и можно примеры в истории Вестероса когда полководцы вступали в бой с друг с другом до Роберта и Рейгара во время сражения их армий. А то чет правда на вскидку не помню, Вы же говорите, что часто такое было...

Ну Эйгон кого убивал вместо того что бы тупо сжёчь, Кроворон с Злым клинком рубились, нравится Мартину эта идея.

 

[PVLV]

Ну плохо значит обеспечивал. Джофри и Рейгару разное количество годиков, но если вы хотите отмазать Рейгара тем, что он не вел себя как 12 мальчик ... Ваше право. Только вот Джоффри свой трон после той битвы сохранил свой трон и свою жизнь. Но сравнивать короля и принца вообще не коректно.

Вот тут не соглашусь. Раз в рамках вселенной Мартина войско чуть было не побежало из-за того, что 12-летний король покинул поле боя - то что с этим войском будет, когад подобный финт провернёт дядечка, которому, емним, около тридцатника? Наиболее вероятный ответ - побежит с удвоенной скоростью.

 

[Zyrianin]

Magonid , придумка-то придумка - но не Мартина. Излюбленный сюжет традиционной романтико-героической литературы: от европейского "Роланда" до китайских "Речных заводей".

 

[Ланна]

Ну Эйгон кого убивал вместо того что бы тупо сжёчь, Кроворон с Злым клинком рубились, нравится Мартину эта идея.

Кого и при каких обстоятельствах. Кроварон и Злой клинок в этот момент были командующими армиями которые сражались?

Вот тут не соглашусь. Раз в рамках вселенной Мартина войско чуть было не побежало из-за того, что 12-летний король покинул поле боя - то что с этим войском будет, когад подобный финт провернёт дядечка, которому, емним, около тридцатника? Наиболее вероятный ответ - побежит с удвоенной скоростью.

Ну так это понятно.
Но Джофф не командовал обороной. Он был символом, у Джофа командовал обороной другой человек и даже другие люди. После ухода Джофа были те кто заставили армию сражаться. Да их выбрал не Джоф. Но они были.
После смерти Рейгара не и было людей которые даже отступление организовать не смогли.
Вообще не вопрос что армия после гибели командира сдается. Вопрос как она сдается и с какой скоростью. И кто ей руководит. И как организована охрана командира. Если всем блин понятно, что все разбегутся когда условного Рейгара убивают. Значит помимо тактики боя надо еще и жизнь ему обеспечить. Рейгар собрал эту армию и он и никто другой за нее отвечал.

Речь идет о от каким полководцем был Рейгар. Если он мог решится на бой с Робертом то уже был звездец и армия Рейгара проигрывала. Но проблема в том что даже убей он Роберта оставались Нед, Джон, Хостер.

 

[Ланна]

Вызовы на такие поединки при осадах ШП (Пенроуз вызвал Станниса) и Риверрана (Чёрная Рыба вызвал Цареубийцу). Каждый раз отказ выглядит плохо.

Это же осады. И их армии в этот момент не сражались. И адекватные люди отказались. Или не вести себя как идиот выглядит плохо?

 

[Lons/Пятро]

(Пенроуз вызвал Станниса)

— Для вас, возможно, и не имеет. Я выслушал ваше предложение, лорд Станнис, — теперь выслушайте мое. — Сир Кортни снял с руки перчатку и бросил ее прямо в лицо королю. — Вызываю вас на поединок. Оружие назовите сами — мечи, копья, что угодно. Если же вы боитесь сами выйти против старика со своим волшебным мечом, рискнув королевской шкурой, назовите своего бойца — и я брошу вызов ему. — Рыцарь метнул уничтожающий взгляд на Гюйарда Морригена и Брюса Карона. — Любой из этих щенков подойдет в самый раз.
Сир Гюйард Морриген потемнел от гнева.
— Я подниму перчатку, если будет угодно королю.
— Я тоже. — Брюс Карон смотрел на Станниса.
Король скрипнул зубами.
— Нет.
Сира Кортни это не удивило.
— В чем вы сомневаетесь, милорд, — в правоте своего дела или в силе своей руки? Или вы боитесь, что я помочусь на ваш меч и он погаснет?
— А вы, я вижу, за дурака меня держите, сир? У меня двадцать тысяч человек. Вы осаждены с суши и с моря. С чего мне выходить на поединок, если победа и так будет за мной? — Король погрозил рыцарю пальцем. — Предупреждаю вас: если вы вынудите меня брать мой замок штурмом, пощады не ждите. Я перевешаю вас всех до единого, как изменников.
— Это уж как богам будет угодно. Штурмуйте, милорд, — только вспомните прежде, как этот замок называется. — Сир Кортни дернул поводья и поехал обратно к воротам.
Станнис, помолчав, тоже повернул коня и поехал в свой лагерь. Остальные последовали за ним.
— При штурме этих стен погибнут тысячи, — заволновался престарелый лорд Эстермонт, дед короля с материнской стороны. — Уж лучше рискнуть чьей-то одной жизнью, разве нет? Дело наше правое, и боги наверняка даруют победу нашему бойцу.
Не боги, а бог, старик, заметил про себя Давос. Ты забываешь — теперь он у нас только один, Мелисандрин.
— Я сам охотно принял бы вызов, — сказал сир Джон Фоссовей, — хотя владею мечом и вполовину не так хорошо, как лорд Карон или сир Гюйард. Ренли не оставил в Штормовом Пределе ни одного именитого рыцаря. Гарнизонная служба — это для стариков и зеленых юнцов.
— Легкая победа, — согласился лорд Карон. — А какая слава — завоевать Штормовой Предел одним ударом!

Как видно, полководец вовсе не обязан самолично отправляться на поединок, а может спокойно выставить вместо себя лучшего бойца.

(Чёрная Рыба вызвал Цареубийцу)

Во-первых не Чёрная Рыба Цареубийцу, а наоборот, а во-вторых:

Презрительный тон Бриндена наконец разъярил Джейме.
— Есть более скорый путь решить дело. Поединок. Мой боец против вашего.
— Я все гадал, когда ж ты до этого доберешься, — засмеялся сир Бринден. — Кого думаешь выставить? Могучего Вепря, Аддама Марбранда, Черного Уолдера Фрея? Почему бы нам попросту не решить это между собой, сир?
В свое время это был бы славный бой, лакомый кусок для певцов.
— Леди Кейтилин взяла с меня клятву не обнажать оружия против Старков и Талли.
— Эта клятва тебе пришлась как нельзя кстати.
— Вы хотите сказать, что я трус? — потемнел Джейме.
— Нет — калека. Оба мы знаем, что ею ты драться не можешь. — Сир Бринден кивнул на золотую руку.
— У меня две руки. — Неужто ты загубишь свою жизнь из-за гордости? — прошептал голос внутри. — Силы старика и калеки, можно сказать, равны. Освободите меня от клятвы, и мы с вами сойдемся в единоборстве. Если победителем буду я, Риверран наш. Если вы — мы снимем осаду.
— Мне бы страсть как хотелось отнять у тебя твой золотой меч и вырезать из груди твое черное сердце, — снова засмеялся сир Бринден, — но вся беда в том, что твоим обещаниям грош цена. Твоя смерть мне не даст ничего, кроме удовольствия, и жизнью своей я ради такой малости рисковать не стану… хоть риск и невелик.
Хорошо, что при Джейме не было меча, иначе он непременно обнажил бы его и был убит — если не сиром Бринденом, то стрелками на стенах.
— Существуют ли условия, которые вы готовы принять? — спросил он.
— Только не твои, — пожал плечами Черная Рыба.
— Зачем же вы тогда согласились на переговоры?
— В осаде скучно сидеть. Захотелось поглядеть на твою культю и послушать, как ты станешь оправдывать свои последние подвиги. Оправдания оказались слабее, чем я ожидал, — вечно ты всех разочаровываешь, Цареубийца. — Сир Бринден повернул коня и въехал в ворота замка. Подъемная решетка опустилась за ним, глубоко уйдя зубьями в ил.

То есть тоже изначально разговор шёл не о сражении тет-а-тет, а выставить своих бойцов. Таким образом я не говорю, что полководцу в мире ПЛИО претит самолично идти в бой. Даже если бы и хотел такое сказать, не смог, потому что что в ПЛИО, что в ПЛИКР, примеров обратного предостаточно. Однако конкретно эти примеры, что, дескать, полководец прям обязан сражаться, иначе о нём плохо подумают, мягко говоря, неверны. Потому что, во-первых, не обязаны, а во-вторых, есть в тексте упоминания тех, кто попрекал Станниса и Джейме в отказе? Вот и я их не заметил.

 

[ADS]

Спойлер: Поединки полководцев в реальной истории

Zyrianin ,
Будем откровенны поединки полководцев придумка Мартина, как то в реальной истории я такого на вскидку не вспомню.

Редедя и Мстислав, Александр Невский и Биргер, Ричард Третий,решивший переломить сражение,добравшись до Тюдора.

 

[Magonid]

Спойлер: Поединки полководцев в реальной истории

Редедя и Мстислав, Александр Невский и Биргер, Ричард Третий,решивший переломить сражение,добравшись до Тюдора.

Александр Невский сразу сказка, Редедя там наверно и тысячи человек не было у сторон, про Ричарда честно не знаю.

 

[Zyrianin]

примеры, что, дескать,
полководец прям обязан сражаться, иначе о нём плохо подумают, мягко говоря, неверны

Во-первых, я приводил примеры вызовов (как просили), а не "обязанности" (о которой речи не шло). Во-вторых, есть вещи куда важнее и опаснее, чем высказанное вслух недовольство придворных. Важен дух войска, опасно ему навредить.

Это же осады. И их армии в этот момент не сражались. И адекватные люди отказались. Или не вести себя как идиот выглядит плохо?

Плохо - трусость выглядит.

 

[Ланна]

Во-первых, я приводил примеры вызовов (как просили), а не "обязанности" (о которой речи не шло).

Ну я просила примеры " когда полководцы вступали в бой с друг с другом до Роберта и Рейгара во время сражения их армий. " А Вы привели вообще не то.

Еще раз: в обязанности традиционного полководца часто входит поединок с полководцем противника. Это НЕ единственная его обязанность, но - одна из. По обстоятельствам.

Где традиционно и часто?

Плохо - трусость выглядит.

Черная рыба трус? И Станнис тоже Прикольно.

 

[Lons/Пятро]

я приводил примеры вызовов (как просили)

Во-первых, вас просили

примеры в истории Вестероса когда полководцы вступали в бой с друг с другом до Роберта и Рейгара во время сражения их армий.

Где тут хоть слово про вызов?
Во-вторых, вас попросили привести эти примеры после этого

Еще раз: в обязанности традиционного полководца часто входит поединок с полководцем противника. Это НЕ единственная его обязанность, но - одна из. По обстоятельствам.

А сейчас выходит, что

а не "обязанности" (о которой речи не шло)

Любопытно

Во-вторых, есть вещи куда важнее и опаснее, чем высказанное вслух недовольство придворных. Важен дух войска, опасно ему навредить.

Ну покажите текстом как пали духом войско Станниса и Бриндена, это ведь они отказ дали?

 

[Magonid]

Как по мне Рейгара можно в чём угодно обвинить, но не в поединке с Робертом, скорее всего Роберт прорубился к нему лично возглавляя атаку мятежников.

 

[Zyrianin]

Ну я просила примеры " когда полководцы вступали в бой с друг с другом до Роберта и Рейгара во время сражения их армий. " А Вы привели вообще не то.

Где традиционно и часто?

Простите, не обратил внимания. Да и не вижу особенной разницы: до или после, полевое сражение или осада.

Черная рыба трус?

Речь о Рейегаре. Он пока знаменит не битвами, а турнирами; вполне могли бы счесть отказ от поединка трусостью.

 

[Ланна]

Как по мне Рейгара можно в чём угодно обвинить, но не в поединке с Робертом, скорее всего Роберт прорубился к нему лично возглавляя атаку мятежников.

Если это было так то да. То есть когда это был не вызов. Это был бой, который был не из избытка рыцарства, а из необходимости.

 

[ADS]

Спойлер: Поединки полководцев в реальной истории

Александр Невский сразу сказка, Редедя там наверно и тысячи человек не было у сторон, про Ричарда честно не знаю.

Не сказка про Биргера. При обследовании его гробницы обнаружен след на костях от удара копьем в лицо.
Насчет тысячи -а какая разница?

 

[Magonid]

Спойлер: Поединки полководцев в реальной истории

Не сказка про Биргера. При обследовании его гробницы обнаружен след на костях от удара копьем в лицо.
Насчет тысячи -а какая разница?

Только вот нет данных что Биргер вообще в том походе участвовал.
Разница в масштабах события.