Фигуры Рейгар Таргариен IV

[Lons/Пятро]

Вы явно вспомнили вот это... А Боррос- чутьдругое.

Разве что действительно чуть.

В конце концов они нашли своего врага. Боррис Баратеон не знал скрытых горных путей так хорошо, как дорнийцы, так что он попал в ловушку первым. Люди лорда Рогара быстро управились со своими земляками, но когда в бою сошлись братья, король Джейхейрис спустился с неба.
– Я не позволю вам стать братоубийцей, милорд, – сказал его милость своему бывшему деснице. – Изменник мой.
Сир Боррис рассмеялся, услышав это.
– Лучше уж мне зваться цареубийцей, чем ему братоубийцей! – выкрикнул он, бросаясь на короля. Но в руках Джейхейриса было Черное Пламя, и он не забыл уроков, преподанных ему на тренировочном дворе Драконьего Камня. Боррис Баратеон умер у ног короля от удара по шее, что едва не отсек ему голову.

Но суть в другом. Это была именно что блажь Джейехериса, а не он был обязан так поступить. А данная ветка обсуждения, позволю напомнить, началась с утверждения, что подобные поединки - одна из обязанностей полководца. Под обязанностью я понимаю то, что если тебя так или иначе вызвали, у тебя нет выбора, кроме как сразиться. Но нет, полководец Джейехерис мог не снижаться и не вступать в поединок, не было его обязанностью непременно сразиться с Борросом, равно как и месяцем позже этого мог не делать Рогар. Они оба этого захотели, что, несомненно делает им честь и показывает, что они не отсиживаются за спинами своих людей, равно как и Рейегар не стал отсиживаться за спинами своих, хоть и обстоятельства были совсем другими. Но все эти поединки не входят в обязанности полководца. Полководец обязан выигрывать сражения, а не вот это вот всё. Ну и, как уже было показано ранее, полководец может выставить вместо себя другого бойца, а то и вовсе отказаться от вызова, если посчитает это нужным, и пока что никто не привёл данных из текста ПЛИО, как сильно это порицается, считается трусостью и бьёт по духу армии.

В тексте нет ни одного указания, что Станнису или Бриндену их отказ вышел боком. Нет в тексте ни падения духа, ни перешёптываний о трусости полководца - ничего.
Вот и всё. А то, что полководцам порой приходится принимать самое деятельное участие в рукопашной схватке, ни я, ни уважаемая Ланна , ставшая инициатором данной ветки разговора, не оспаривали. Другой дело, что если до этого дошло, то с большой долей вероятности можно сказать, что данный полководец совершил просчёт при планировании сражения, что уже характеризует его как не очень хорошего полководца, поскольку, на примере того же Рейегара, со смертью полководца весьма часто происходит и смерть его войска: остаются лишь дезорганизованные, разбегающиеся люди, думающие только о себе.

 

[ADS]

пылающий праведным гневом огромный Роберт, для которого война "мать родна", и Рейгар, который выглядит, мягко говоря, сомнительно, в подобный переплёт никогда в жизни не попадал, ну и просто физически слабее противника.
Конец немного предсказуем (с)

Это называется "подгонка решения задачи под готовый ответ."

 

[Zyrianin]

Под обязанностью я понимаю то, что если тебя так или иначе вызвали, у тебя нет выбора, кроме как сразиться.

Спойлер

Военнослужащий обязан быть готовым к рукопашной схватке. Это означает, что он не вправе заявить: на дворе XXI век, я служу в высокотехнологичной армии, эта средневековая дикость не для меня и т.д., и т.п. Жизнь заставит - дерись ножом или кулаками, на то и война.

Значит ли это, что как только противник предложит ему "разобраться по-мужски", он обязан отложить в сторону свой высокотехнологичный карамультук и сойтись в рукопашной? Нет, не означает. А означает ровно то, что означает: т.е. вышеизложенное.

 

[Lons/Пятро]

Военнослужащий обязан быть готовым к рукопашной схватке. Это означает, что он не вправе заявить: на дворе XXI век, я служу в высокотехнологичной армии, эта средневековая дикость не для меня и т.д., и т.п. Жизнь заставит - дерись ножом или кулаками, на то и война.

Значит ли это, что как только противник предложит ему "разобраться по-мужски", он обязан отложить в сторону свой высокотехнологичный карамультук и сойтись в рукопашной? Нет, не означает. А означает ровно то, что означает: т.е. вышеизложенное.

Спойлер: Ответный спойлер

Ага, а в подтверждение своих слов вы привели примеры, когда главнокомандующих войск вызывают "по разам", а когда они отказываются, на что, оказывается, они имеют право, это плохо выглядит и вообще трусость, и не считаете свои примеры неудачными.

 

[леди Амби-Ходор]

Будем откровенны поединки полководцев придумка Мартина, как то в реальной истории я такого на вскидку не вспомню.

Но речь же о том, что сражаться полководцам небезопасно и нельзя такое допустить. Но если полководец лично сражается (а такие примеры имеются), то чем опасней сражаться в поединке с другим полководцем, а не с оравой воинов, среди которых возможно есть и очень искусные?

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , ещё раз: я НЕ называл (и не считаю) трусостью применение огнестрельного оружия вместо драки врукопашную. Аналогично НЕ всякий отказ полководца от единоборства является трусостью. Но иногда - является. Иногда солдатам приходится резать и бить, иногда военачальнику приходится отстреливаться или прорываться вштыковую. Для старинных полководцев поединок такая же (условная) необходимость: по обстоятельствам можно обойтись - обойдётся, нельзя - не обойдётся. Ничего другого я НЕ писал. (За уточнение, что Джейме вызвал Бриндена, а не наоборот - спасибо.)

Возвращаясь к сабжу: прямых оснований утверждать, что нужды в поединке не было, текст не даёт; но даёт косвенные - для предположения, что нужда была.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Дискуссия зашла в тупик и поскольку ни одна из сторон не готова признать на веру аргументы противника, предлагаю на том остановиться.

 

[TaylerDerden]

Для того, чтобы оценивать полководческие данные Рейгара, нужно более менее подробное описание битвы на Трезубце

ну так вы книжку читайте. там подробностей не сказать что много, но тем не менее они есть. да и итог показателен - поражение. у Рейегара, как полководца 100% статистика поражений. так что согласен с вами - обсуждать тут нечего)

Насчет Трезубца, мы знаем, что поединок Рейгара и Роберта проходил вроде как в воде, где брод. Хотя может и на берегу возле брода. Кто, куда и как переправлялся, мы не знаем.

знаем. читайте книгу

Этого нет в книгах, это просто чья-то теория. Мы этого точно не знаем.

см. выше))

Мы не знаем ничего о положении сторон на момент начала схватки полководцев.

кое что все таки знаем, но опять же нужно читать книгу)

Мы даже не знаем планы сторон и как были построены войска

ну это уж совсем элементарно)планы у них такие: у Рейегара убить мятежников, у мятежников убить Рейегара, а потом идти на столицу

 

[ASvora]

Подумалось вот.
А что за песню спел Рейегар во время пира в Харенхолле, и Лианна расплакалась над ней? Может, он спел песню о Баэле Барде и Зимней Розе? И как-то реакция Брандона на венок становится чуть более понятной. Не помню, но эту песню знают за стеной (одичалые точно знают, а вот северяне или даже южане)?

 

[леди Амби-Ходор]

итог показателен - поражение. у Рейегара, как полководца 100% статистика

Или: он за всю свою жизнь проиграл лишь одно сражение!
Статистика - это такая хитрая штука...

 

[Lorelei]

ASvora , вроде нигде не упоминается, знают ли эту песню на юге, хотя по косвенным указаниям в тексте, мне показалось, что Песня о зимней розе известна только одичалым. Да и на такую песню Старки могли обидеться, и Лианна в том числе, а упоминаний об этом никаких нет. Лианна, наоборот, растрогалась.
Меня вот вообще интересует какие песни пел Рейегар, ни одна из них не цитируется, не упоминается их названий, хотя постоянно повторяется, что все были от них в восторге.

 

[Magonid]

ASvora , вроде нигде не упоминается, знают ли эту песню на юге, хотя по косвенным указаниям в тексте, мне показалось, что Песня о зимней розе известна только одичалым. Да и на такую песню Старки могли обидеться, и Лианна в том числе, а упоминаний об этом никаких нет. Лианна, наоборот, растрогалась.
Меня вот вообще интересует какие песни пел Рейегар, ни одна из них не цитируется, не упоминается их названий, хотя постоянно повторяется, что все были от них в восторге.

Когда наследный принц чего нибудь делает то подавляющее большинство присутствующих по умолчанию в восторге.

 

[Lorelei]

Когда наследный принц чего нибудь делает то подавляющее большинство присутствующих по умолчанию в восторге.

Не думаю, был бы посредственностью, никто бы в восторг не приходил. Хлопали бы вежливо и тихо радовались бы, что у августейшего наследника хобби арфа, а не дикий огонь, не более.
Не помню, чтобы кто-то кроме Сансы был в восторге от Джоффри, хотя он тоже как никак кронпринц

 

[White Owl]

Zyrianin ,
Будем откровенны поединки полководцев придумка Мартина, как то в реальной истории я такого на вскидку не вспомню.

Александр Невский vs Биргер Магнуссон.

 

[PVLV]

ASvora , вроде нигде не упоминается, знают ли эту песню на юге, хотя по косвенным указаниям в тексте, мне показалось, что Песня о зимней розе известна только одичалым. Да и на такую песню Старки могли обидеться, и Лианна в том числе, а упоминаний об этом никаких нет. Лианна, наоборот, растрогалась.
Меня вот вообще интересует какие песни пел Рейегар, ни одна из них не цитируется, не упоминается их названий, хотя постоянно повторяется, что все были от них в восторге.

Мне кажется, упоминалось, что распевал он на валирийском. Вот и не цитируются.

 

[Lorelei]

Мне кажется, упоминалось, что распевал он на валирийском. Вот и не цитируются.

Ну тогда да, если и правда так. Пел, видимо, красиво, а о чем, никто не знал

 

[Magonid]

Александр Невский vs Биргер Магнуссон.

Ещё будь у нас данные что Биргер на этом поединке присутствовал.

 

[White Owl]

Ещё будь у нас данные что Биргер на этом поединке присутствовал.

Новгородская летопись это не данные?

 

[ASvora]

Мне кажется, упоминалось, что распевал он на валирийском. Вот и не цитируются.

Если он на Харенхольском турнире пел на валирийском, то чего Лианна расплакалась-то? Неужели просто потому что принц красивый поет? Я думала, она над смыслом песни плакала. Или она валирийский, думаете, хорошо знала?

 

[Lorelei]

Если он на Харенхольском турнире пел на валирийском, то чего Лианна расплакалась-то? Неужели просто потому что принц красивый поет? Я думала, она над смыслом песни плакала. Или она валирийский, думаете, хорошо знала?

Ну можно предположить, что мелодия и исполнение ее расстрогали. Бывает же, что плачут над оперой на незнакомом языке.
Хотя я тоже думала, что над смыслом все-таки.