• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

Breath_Of_Fire

Присяжный рыцарь
правда? а где, не подскажете ли?
посмотрите смотрите сериал "Игра Престолов", выбросив на время из головы книгу
лично у меня - к тому, что эти советники так и не были смещены. и казнены.
и вот что забавно, именно в тот момент, когда Дени перестает слушать советников, они решают ее убрать. совпадение? не думаю!
нормальная логика
просишь совет, делаешь как посоветовали - вышло не очень
кто виноват? конечно советники - такую фигню посоветовали
а то что собственной головы на плечах нет - ничего страшного
кто без всяких подтверждений со стороны работорговцев согласился на "мир"? чем это закончилось?
это был не мир, а перемирие, если вы конечно понимаете разницу
время было выиграно, убийства прекратились, в городе был порядок хоть на время
нет! читай выше почему...
:D забавно что вы можете прочитать значение слова, подгоняя его исключительно под Старков
так расскажите же нам о гениальных диалогах, высококачественных спецэффектах и прекрасной работе операторов...
при чем здесь диалоги, спецэффекты и операторы к недовольству фанатов Дени её выпилом?:facepalm:
вот как то не чувствуется
в таком случае увы, ничем помочь не могу
да, и пока был жив Нед, войну можно было бы прекратить... вот только не надо было
конечно был бы жив Нед - войну бы прекратили
особенно радует такой вывод после его диалога с Мизинцем когда он прямым текстом говорит что король Станнис и будет война
а высер ДиДов рассматривать, как источник - я не хочу и не буду. так что Киван умер от руки Вариса. даже Серсея не настолько отбитая
, чтобы убить родного дядю
:oh:просто браво, такого еще не приходилось встречать
в таком случае зачем вы тогда вообще спорите о сериале если показанное в нем для вас не имеет значения?
 

Элани

Знаменосец
Да расходимся, ребят... сдал Кит всю контору.
Сказал, сестрицы Джону всего дороже. И немножко дорог мир во всем мире. И финал, сказал, сладкий, потому что он теперь за Стеной свободен словно птица в небесах.
"Это мой мальчик" (с):cry::cry::cry::in love::in love::in love:
 

petriv

Знаменосец
Да расходимся, ребят... сдал Кит всю контору.
Сказал, сестрицы Джону всего дороже.
Так это было понятно сразу после финала. Сериал не просто так напоминал словами Арьи и Сансы, что вот они семья. Помни Джон кто тебя растил.

Вообще до восьмого сезона писал, что есть такая особенность человеческой психики что мы ценим то ради чего сражаемся, то во что мы много вложили. Оттого матери ценят своих детей, например. Вот Джон много сражался, чтобы доказать что он Старк и один из Старков. Это для него дорого стоит. А вот чтобы доказать Дени свою любовь он даже пальцем не пошевелил и это наводило на подозрение, что такая любовь легко может быть отброшена, так как она не связана личной кровью, потом и надеждами.
 

Нянька

Знаменосец
Так это было понятно сразу после финала.
Так в последнем эпизоде во время разговора в тюрьме Тирион Джона триггернул упоминанием сестер, тогда стало ясно, что он выбрал Старков
 

bergman

Лорд
Нянька добавлю, что другая особенность человеческого поведения в том, что людям свойственно выбирать модели поведения, которые им привычны. Вот Джон жил в парадигме "я сражаюсь за свет и против меня тьма". Вот вся эта сцена с "присоединись ко мне" от Дени это то, что пугает Джона и включает у него стандартную модель поведения. Ведь это что-то новое и страшное.

Вообще в этом есть некоторая ирония. Так как Джон в душе - раб. На эту тему есть замечательная книжка Хайнлайна Гражданин Галактики и мне новое интервью Кита напомнило цитату оттуда:
- Как же мы можем быть свободными - и несвободными? - протестовал Торби.
- Спроси Мату. Торби, ты живешь в стальной тюрьме, тебя выпускают, может быть, на несколько часов каждые несколько месяцев. Ты живешь по правилам, более жестким, чем тюремные. Не стоит говорить о том, что эти правила приняты, чтобы сделать вас счастливыми; так они и действуют, они - законы, которым нужно подчиняться. Ты спишь, где тебе велят, ешь, когда тебе скажут, и то, что тебе предложат, - неважно, что еда обильна и вкусна; суть в том, что у тебя нет выбора. Ты делаешь то, что тебе велят, девяносто процентов всего твоего времени. Ты настолько связан правилами, что даже большая часть того, что ты говоришь, - это не свободная речь, а требуемая ритуалом; ты можешь прожить целый день и не произнести ни одной самостоятельной фразы. Верно?
- Да, но…
- Да, без «но». Торби, кто еще имеет так мало свободы? Рабы? Ты можешь подобрать более подходящее слово?
- Но нас не могут продать!
- Рабство часто существует при условии, что рабов не продают и не покупают, а наследуют. Как на «Сизу». Торби, рабство означает, что у тебя есть хозяин - и нет надежды что-то изменить.


Вот Джона Старки наследовали от Неда. Они его ХОЗЯЕВА. Оттого Кит и говорит, что в конце он от этого всего сбежал. Так как сам Харрингтон понимает, что это то еще дно. Но не думаю, что книжный Джон сбежит со Стены. Он иначе не может. Ему нужны его цепи.
Вспомнилась иммерсивная постановка "Человеческое использование человеческих существ" Ромео Кастеллуччи. Вся суть в диалоге Иисуса и Лазаря, который содержанием напоминает "Легенды о Великом Инквизиторе". Разворачивается спор, в рамках которого Лазарь говорит, что не хочет жить, потому что жизнь является рабской блевотиной, и при одной мысли о воскрешении его горло сжимают спазмы тошноты. Однако Богу удаётся уговорить строптивца на вечную жизнь обещанием заменить его в могиле.

Ирония в том, что Лазарь, согласно трактовке Кастеллуччи, наделяется вечной жизнью для рабства, которого он больше не замечает. А мораль в том, что общество, в котором люди шагают по кругу и плохое воспринимают как незыблемое, предпочитая молчать и делать вид, что всё прекрасно, ожидает амба. Слово "АМБА" складывается из первых букв четырех слов первого упражнения спектакля. :).
 

7eHe60

Лорд
Да расходимся, ребят... сдал Кит всю контору.
Сказал, сестрицы Джону всего дороже. И немножко дорог мир во всем мире. И финал, сказал, сладкий, потому что он теперь за Стеной свободен словно птица в небесах.
"Это мой мальчик" (с):cry::cry::cry::in love::in love::in love:
И найдёт там красавицу Вель;)
 

Нянька

Знаменосец
И найдёт там красавицу Вель;)
У него есть Тормунд, который
- рыжий
- бескорыстно заботился о собачке, пока Джон был занят на югах
- просто дожидался Джона в Черном замке, ничего не требуя взамен
- видел Джона голышом, но все равно считает его полубогом :D
 
ну они ж тоже не по любви поженились - возможность была
то есть если не по любви поженились обязательно убить, даже без причины?
нет. я слишком стара чтобы сочувствовать идеям феминизма
но подзатыльник в любом случае так себе аргумент
часто бастардам предлагают сопровительство?
понятия не имею, у меня в этом опыта нет. И потом все и всегда бывает в первый раз. Она запретила ему говорить о своем происхождении, то есть оставила на положении бастарда. Соправителем безумной тетки он быть не хотел, а вот его положение незаконного ребенка его всю жизнь тяготило.
вот так и вижу Дени с секундомером, которая считает сколько раз изнасиловали Мирри (табличка: сарказм!)
а дело не в секундомере, а в том, что спасением после 3 изнасилования это считать уже трудно. Кхалиси хочется выглядеть благородной спасительницей, ее можно понять, но Мирри не считает, что кхалиси ее спасла. А ее точка зрения здесь самая правильная.
Дени ни как не могла повлиять ни на планы Дрого по завоеваниям, ни на методы дотракийцев - это два.
смешно. Вообще-то продажа рабов - деньги для женкиного железного стула. И она сумела достучаться до Дрого в случае с Мирри. Удобная позиция - тут ее Дрого не послушал, все сам, все сам. А там где надо - Дени остановила, спасла, молодец какая. Двойные стандарты?
и если считать спланированную атаку на Дени - ее собственной виной, то на тех же основаниях можно обвинить и Мирри, что она сама на изнасилование нарвалась
и что же сделала Мирри, чтоб ее изнасиловали?
Что сделала дракономамка, все видели - пожгла людей и не собиралась останавливаться на достигнутом.
сколько то там тысяч в КГ. тем, что не остановил Дени до того, как она это сделала. большие знания - большая ответственность...
но не сравнимая с убийством этих людей лично. Как бы вам ни хотелось ответственность за это разделить с кем-то из героев - не выйдет. Дракономамка все сама.
поставлю вопрос по другому: кем надо назвать ДиДов, которые про...ли все полимеры?
Я тут про героев. Странно в поведении повелительницы дикарей и евнухов обвинять сценаристов, а Мирри - "самадуравиновата".
 

Аня95

Без права писать
почитала интервью Кита, немного жаль фанатов этой пары(
а с другой стороны, товарищи, у вас есть и любовь, и экшен, и красивые кадры, и открытый финал для одного из героев, есть что долго обсуждать и спорить, грех жаловаться
у других все намного хуже
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
посмотрите смотрите сериал "Игра Престолов", выбросив на время из головы книгу
почему я должна это делать? сериал не по книгам Мартина снимался? не его имя в титрах стоит?
нормальная логика
просишь совет, делаешь как посоветовали - вышло не очень
кто виноват? конечно советники - такую фигню посоветовали
ну как бы хорошие советники плохих советов не дают. как минимум, не постоянно
время было выиграно
на что? на пару шуток о членах? что за время этого перемирия сделали Тирион и Варис против работорговцев? а вот работорговцы молодцы! за время перемирия они собрали армию и закончили перемирие бомбардировкой Миэррина. вот у них работа видна
забавно что вы можете прочитать значение слова, подгоняя его исключительно под Старков
забавно, что вы не понимаете, что "паранойя" Дени имеет под собой реальную почву, а паранойя Старков основана "почему она?"
при чем здесь диалоги, спецэффекты и операторы к недовольству фанатов Дени её выпилом?:facepalm:
при чем здесь выпил Дени, если весь сезон отстой?
особенно радует такой вывод после его диалога с Мизинцем когда он прямым текстом говорит что король Станнис и будет война
Станнис то Станнис. а вот Север можно было и угомонить и на свою сторону поставить (Санса то в заложниках)
в таком случае зачем вы тогда вообще спорите о сериале если показанное в нем для вас не имеет значения?
потому что мне обидно за то, что некогда хороший проект скатился в конченное Г...
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
то есть если не по любви поженились обязательно убить, даже без причины?
это к вам вопрос, а не ко мне...
но подзатыльник в любом случае так себе аргумент
по моему, самое то для зарвавшейся малолетки, забывшей, что доспехи леди - вежливость
Она запретила ему говорить о своем происхождении
попросила - есть разница. и я тоже в этот момент сидела с выражением лица "что за нах". но, как не странно, Дени оказалась права
а вот его положение незаконного ребенка его всю жизнь тяготило.
так перестать должно было - законный уже, все!
а дело не в секундомере, а в том, что спасением после 3 изнасилования это считать уже трудно. Кхалиси хочется выглядеть благородной спасительницей, ее можно понять, но Мирри не считает, что кхалиси ее спасла.
какой-то разговор слепого с глухим! от куда Дени знала сколько раз Мирри изнасиловали. и почему, если Мирри не считала, что Дени ее спасла, она ее благодарит за спасение? словами через рот благодарит
смешно. Вообще-то продажа рабов - деньги для женкиного железного стула. И она сумела достучаться до Дрого в случае с Мирри. Удобная позиция - тут ее Дрого не послушал, все сам, все сам. А там где надо - Дени остановила, спасла, молодец какая. Двойные стандарты?
смех это хорошо - он жизнь продлевает. вот только эти двойные стандарты прописаны у Мартина и показаны у ДиДов - ко мне какие претензии? то что я отказываюсь считать Дени - ее сатанинским величеством? так я частенько отказываюсь соглашаться с бредом.
мое ИМХО, что ситуации, когда его пигалица-жена орет на его же Ко, позабавила Дрого, вот он и дал беременной женщине то, что она попросила. но одно дело безобидные капризы, и совсем другое - позволять жене вставлять свой голос в решения куда идти и кого грабить - не бабского ума это дело!
и что же сделала Мирри, чтоб ее изнасиловали?
ровно столько же сколько сделала Дени для того чтобы к ней подсылали наемных убийц - НИ-ЧЕ-ГО!
и да, я думала, что по контексту понятно, что речь идет о времени 1 сезона/книги. я понимаю, что для любителей сериала слово "контекст" ругательное, но вы все же попытайтесь не терять нить разговора
но не сравнимая с убийством этих людей лично
если он мог это предотвратить - еще как сравнимо!
Странно в поведении повелительницы дикарей и евнухов обвинять сценаристов
а кто этим героям прописал поведение и диалоги, которые противоречат не только логике книги, не только логике сериала, но и друг другу буквально каждые 5 минут? кого обвинять? коммунистов? евреев? студентов из Африки? кто там нынче в моде?
а Мирри - "самадуравиновата".
и где ж вы это у меня вычитали?
 
это к вам вопрос, а не ко мне...
эту тему начала не я
по моему, самое то для зарвавшейся малолетки, забывшей, что доспехи леди - вежливость
хорошо, что герои воспитанные люди и так не считают. При этом зарвавшаяся уже немалолетняя тетка с драконами в сериале тоже есть, но ставить ее на место оплеухами - моветон
попросила - есть разница. и я тоже в этот момент сидела с выражением лица "что за нах". но, как не странно, Дени оказалась права
и где она теперь со своей правдой? И попросила не совсем точное слово, истерила - да.
так перестать должно было - законный уже, все!
а кто об этом знал бы, если бы Джон послушал истеричную тетушку? А бастардом его всю жизнь публично обзывали. Так что знать, но скрывать факт своей законности мало что давало Джону в смысле самооценки.
от куда Дени знала сколько раз Мирри изнасиловали. и почему, если Мирри не считала, что Дени ее спасла, она ее благодарит за спасение? словами через рот благодарит
так видела, что творится. Так себе доброе дело, как оказалось. "Отблагодарила" Мирри отлично, тут не поспоришь.
но одно дело безобидные капризы, и совсем другое - позволять жене вставлять свой голос в решения куда идти и кого грабить - не бабского ума это дело!
двойные стандарты. Одно дело, другое, а суть одна: когда хотела - влияла, когда ей самой было выгодно - молчала.
ровно столько же сколько сделала Дени для того чтобы к ней подсылали наемных убийц - НИ-ЧЕ-ГО!
и да, я думала, что по контексту понятно, что речь идет о времени 1 сезона/книги. я понимаю, что для любителей сериала слово "контекст" ругательное, но вы все же попытайтесь не терять нить разговора
я читала книги. И простите, я не поняла, что мы об определенном отрезке времени говорим. Если вы о покушениях на Дени времен кхаласара - вопрос снят. Она не виновата ни разу.
если он мог это предотвратить - еще как сравнимо!
юрист говорит несопоставимо. Если по современным меркам: ст 205.6 УК РФ "несообщение о преступлении" (о терроизме), срок до 1 года. Ст. 205 "террористический акт", особо тяжкое преступление, срок от 10 лет.
а кто этим героям прописал поведение и диалоги, которые противоречат не только логике книги, не только логике сериала, но и друг другу буквально каждые 5 минут?
но сериальные герои существуют только в сериале, то есть какими написали, такие они и есть, и странно одного героя оправдывать недобросовестностью сценаристов.
 

Breath_Of_Fire

Присяжный рыцарь
почему я должна это делать? сериал не по книгам Мартина снимался? не его имя в титрах стоит?
потому что это разные произведения
не все что в книгах - обязательно должно произойти в сериале
так же и наоборот, хотя ключевые моменты соблюдаются
на что? на пару шуток о членах? что за время этого перемирия сделали Тирион и Варис против работорговцев? а вот работорговцы молодцы! за время перемирия они собрали армию и закончили перемирие бомбардировкой Миэррина. вот у них работа видна
а что сделала Дени? улетела хрен знает куда, спасая свою шкуру, оставила город на бывшую рабыню, наемника и мужика без яиц
Тирион не был десницей тогда, у него тогда вообще никаких полномочий не было
но все вышеперечисленные особы, близкие Дени, сами вверили ему управление городом
забавно, что вы не понимаете, что "паранойя" Дени имеет под собой реальную почву, а паранойя Старков основана "почему она?"
ну и? позиция сестер Старков понятна - не доверяют они Дени, в чем проблема? доверие нужно заслужить
но это никак не паранойя, они же не видят врагов повсюду, в отличии от Дени
при чем здесь выпил Дени, если весь сезон отстой?
похоже вы утратили нить разговора или как то лихо перешли с одного к другому
для вас убийство Дени является непредсказуемым?
для нас оно является нелогичным. чем все и возмущенны
возмущены только одни денифилы
так расскажите же нам о гениальных диалогах, высококачественных спецэффектах и прекрасной работе операторов...
при чем здесь диалоги, спецэффекты и операторы к недовольству фанатов Дени её выпилом?:facepalm:
Станнис то Станнис. а вот Север можно было и угомонить и на свою сторону поставить (Санса то в заложниках)
Станнис обьявляет себя королем
независимо от Севера королем на юге обьявляет себя Ренли
Ланнистеры трон понятное дело не отдали бы
Грейджою было пофиг на всех
так что вместо войны пяти королей была бы война четырех королей
сути это не меняет, Нед в данной ситуации был уже не у дел
потому что мне обидно за то, что некогда хороший проект скатился в конченное Г...
мне тоже обидно, но имеем то что имеем
давать оценку действиям сериальных персонажей все таки надо давать отталкиваясь от самого сериала, а не приплетать сюда книги
 

xubuntu_user

Лорд
а что сделала Дени? улетела хрен знает куда, спасая свою шкуру, оставила город на бывшую рабыню, наемника и мужика без яиц
Вот с этим я бы не согласился, это ее первый летный опыт, инструкторов у нее не было, приходилось импровизировать и учиться управлять Дрогоном на ходу. Не все могут сесть на необъезженную лошадь и не упасть, а тут целый дракон, да еще раненый.
 

Willard

Знаменосец
но, как не странно, Дени оказалась права
Нет, не права. Её так никто и не полюбил, а некоторые, включая Джона, так и вовсе отвернулись.
а кто этим героям прописал поведение и диалоги, которые противоречат не только логике книги, не только логике сериала, но и друг другу буквально каждые 5 минут?
Но раньше-то вас это не смущало, вполне себе защищали сериальчик-то;). Более того сабж - одна из самых наглых сериальных выдумок безо всякой книжной основы, какой вообще смысл его обсуждать? Вероятность того что один Таргариен убьёт другого в Танце очень высока, а вот лодкосека...:rolleyes:
 

Gotcha

Знаменосец
ладно сериальщики, им, надо признать, шоураннеры весьма навязчиво пиарили этот пейринг (что сейчас выглядит толстым троллингом). Но как книжники могли ожидать от него чего-то путного - загадка. Это люди со слишком разными целями и образом действий, чтобы иметь прочный политический союз, и слишком холодные, скупые на эмоции, для "большой и чистой" любви. Не говоря уж о том, что африканские страсти в ПЛиО имеют традицию заканчиваться быстро и скверно, как для самой парочки, так и для окружающих
 

Элika

Знаменосец
ладно сериальщики, им, надо признать, шоураннеры весьма навязчиво пиарили этот пейринг (что сейчас выглядит толстым троллингом). Но как книжники могли ожидать от него чего-то путного - загадка. Это люди со слишком разными целями и образом действий, чтобы иметь прочный политический союз, и слишком холодные, скупые на эмоции, для "большой и чистой" любви. Не говоря уж о том, что африканские страсти в ПЛиО имеют традицию заканчиваться быстро и скверно, как для самой парочки, так и для окружающих
В сериале к этому все и вело, от чего и по книгам все же условно идет ожидание, плюс подогревает это ожидание название всей саги. Не Игра Престолов, а Песнь Льда и Пламени. Хотя также условно ожидается противостояние и Иных (вдруг Джон и станет ледышкой не только в плане "кинжал в печень") с представителем Огня. Так что ничего удивительного, что и у книжников так. Наоборот самое объяснимое ожидание.
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
В сериале к этому все и вело, от чего и по книгам все же условно идет ожидание, плюс подогревает это ожидание название всей саги. Не Игра Престолов, а Песнь Льда и Пламени. Хотя также условно ожидается противостояние и Иных (вдруг Джон и станет ледышкой не только в плане "кинжал в печень") с представителем Огня. Так что ничего удивительного, что и у книжников так. Наоборот самое объяснимое ожидание.
и с точки зрения названия этот пейринг в сериале совершенно нелогичен. Джон - сын Рейгара и Лианны, рожденный в Дорне, сам по себе смесь льда и пламени, ему для этого никакая тетушка не нужна. Иначе называлось бы "Песнь полу-льда и пламени". На роль льда лучше подходит тот же Бран Старк, северянин с гораздо более сильной связью со Старыми Богами и северной магией, чем Джон, которого даже воскресил Рглор. Правда на роль героя-любовника для дракономатери он совсем не подходит, вот и пришлось натягивать сову на Джона.
 

Элika

Знаменосец
и с точки зрения названия этот пейринг в сериале совершенно нелогичен. Джон - сын Рейгара и Лианны, рожденный в Дорне, сам по себе смесь льда и пламени, ему для этого никакая тетушка не нужна. Иначе называлось бы "Песнь полу-льда и пламени". На роль льда лучше подходит тот же Бран Старк, северянин с гораздо более сильной связью со Старыми Богами и северной магией, чем Джон, которого даже воскресил Рглор. Правда на роль героя-любовника для дракономатери он совсем не подходит, вот и пришлось натягивать сову на Джона.
Я не настолько романтична, поэтому я для меня второй вариант более логичен (и как я писала в скобках, полное превращение Джона в Лед по всем законам Иных не исключаю). Для меня они самые нераскрытые и точно не глупые ходячие ледышки. Пример с Холодными Руками вполне тоже показателен. Но и исключать Джона из-за его теоретичной все еще версии, что он полуТаргариен, полуСтарк, тоже не собираюсь, т.к. у автора нет никогда прямолинейности в своих метафорах. Джон больше всех в душе северянин из Старков, подобный ему еще был Робб, но тот мертв. Так что Лед в этом плане тоже не исключается.
 
Сверху