Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[Ada]

Мне казалось называется Love is the death of duty, могу конечно ошибаться.
Тирион обыгрывал эту фразу с двух сторон.

Не, документалку назвали «Duty is the Death of Love». А в диалоге с Тирионом это Джон начинает с цитаты Эймона, когда Тирион вспоминает, что Джон вообще-то щит царства людей и все такое. И как раз услышав фразу из уст Джона про любовь, которая смерть долга, Тирион говорит, что иногда мол долг - это смерть любви. Дальше Тирион напирает на то, что сам Джон в опасности (на что Джон готов пойти «это её решение»), а потом уже про сестёр. То есть в этом контексте получается, что семья заставила Джона вспомнить о долге перед человечеством. Без семьи аргументов для него было маловато. Включая сожжённый город, планы продолжать жечь, безумие, возможную смерть самого Джона и тд.

 

[katyona]

Или долг по отношению к сестрам (перед Старками) победил на то время уже угасающую любовь к Дени

Как еще долг перед сестрами? Он сестер своих любит, даже странно это отрицать.
А вот перед Дени у него остался только долг. Об этом его последние слова "Ты моя королева".
Или вы и впрямь настолько умаляете адекватность Джона, что считаете, что после того, что он увидел в КГ, он продолжал любить Дени? И в чем эта любовь выражалась? В том, что он не был готов ее убить? Т
Раз уж тут многоуважаемые сиры вспоминали мое скромное сравнение Джона образца 8 сезона с первосезонной Сансой, то позволю себе напомнить, что даже любовь Сансы к доблестному королю Джоффри испарилась в тот момент, когда к ее ногам покатилась голова ее отца. Или вы тоже считаете, что это долг к семье ее убил? Кмк, адекватные люди не могут принимать необоснованную жестокость, и это достаточно, чтобы убить "любовь", особенно такого стремного свойства, которую питали Санса из 1 сезона к Джоффри и Джон из 7-8 к Дени.

Не, документалку назвали «Duty is the Death of Love». А в диалоге с Тирионом это Джон начинает с цитаты Эймона, когда Тирион вспоминает, что Джон вообще-то щит царства людей и все такое. И как раз услышав фразу из уст Джона про любовь, которая смерть долга, Тирион говорит, что иногда мол долг - это смерть любви. Дальше Тирион напирает на то, что сам Джон в опасности (на что Джон готов пойти «это её решение»), а потом уже про сестёр. То есть в этом контексте получается, что семья заставила Джона вспомнить о долге перед человечеством. Без семьи аргументов для него было маловато. Включая сожжённый город, планы продолжать жечь, безумие, возможную смерть самого Джона и тд.

Имхо, это все слишком сложно. Надо смотреть на историю проще, и не искать подстрочных смыслов.
Джон шокирован поступком Дейнерис, и хочет поскорее убрать ноги из КГ. Арья напоминает ему, что это не решение проблемы. Тогда он идет к Тире, и Тиря прилагает все свое красноречие, чтобы убедить Джона, что Дени нужно убить, иначе всем кабздец. Но речи о долге перед царством людей не достигают желаемого эффекта. Джон не готов убивать Дени, но любовь тут ни при чем. Просто она - его королева, и он (в силу своей сериальной убогости) отдает ей на откуп принятие стратегических решений. Раз считает нужным, значит сжигает. Тогда Тиря вспоминает про сестер, ахиллесову пяту Джона. И это его действительно трогает. После этого Джон идет к Дени и разговаривает с ней, все еще не уверенный, что она заслуживает смерти, но когда он понимает, что она угрожает не просто всему миру, а и его любимым, то это становится триггером, он убивает Дени, при этом признавшись, что убивает свой долг "Ты моя королева". Вот и все.
Королева - это про долг. Он же не говорит ей на прощание "Ты моя любовь". Или я буду любить только тебя, нау энд олвейз.
Нет, я понимаю, что тут такой спорт, доказать, что мол Дени и Джон - какая-то супер-пупер любовь, что Джон теперь всю жизнь будет по ней горевать, и что мол это только долг заставил его ее убить, но объективно к этому нет никаких предпосылок. Ну вот ответьте себе сами на вопрос. Допустим, Джон не стал бы убивать Дени в ТЗ, то чтобы случилось? Он бы согласился на ее "вечную" войну? Он бы остался с ней? Остался бы ее любовником, другом, партнером? верным и преданным миньоном? Какое будущее их ждет, если не смерть Дени?

 

[Ada]

Ну вот ответьте себе сами на вопрос. Допустим, Джон не стал бы убивать Дени в ТЗ, то чтобы случилось? Он бы согласился на ее "вечную" войну? Он бы остался с ней? Остался бы ее любовником, другом, партнером? верным и преданным миньоном? Какое будущее их ждет, если не смерть Дени?

Возможно, он бы надеялся, что его она сожжет раньше и не придётся во всем этом участвовать. С тем, что он для неё угроза и ему все пророчат смерть - Джон смирился и готов был это принять. Какое может быть будущее, если нам подтвердили сумасшествие Дейнерис? Разве что самому сойти с ума. Хотя так почти и происходит. Семья вытаскивает его из пропасти, куда он уже был готов упасть. Даже падал. После того, что сделала и собиралась делать Дейнерис..в общем это так показали, чтобы ни у одного зрителя не возникло сомнения, что ее надо убивать (больше сомнений у зрителей судя по всему вызывали предпосылки к этому и собственно необходимость того, чтобы она действовала и говорила как действовала и говорила). Сомнения оставались только у Джона. Который, к слову, уже предавал Манса, которому присягал и клялся ради определенной цели.. тут в целом могло быть то же самое, угроза-то Иных миновала.

 

[Аня95]

Но получилось скорее, что у него недоставало мотивации типа исполнить свой долг перед царством людей.

мотивация у него случилась четкая и понятная прямо в тронном зале, ею стали слова Дени "им не дано решать"
и именно долг перед царством людей он и выбрал, пожертвовав своей любовью, не перестав при этом любить
выше, квалифицированный специалист по данной теме леди Aisling , все изложила идеальным образом, привела необходимые цитаты
я бы даже вынесла в шапку темы это)

перекручивание фразы "Любовь - смерть долга", которая имеет прямой смысл, в фразу "Долг - смерть любви", сделан дидами для красного словца, они не равно противоположны (это я уже себя повторяю)
смысл второго варианта как раз показан на примере Джона, выбор долга - есть жертва, но не смерть любви в его сердце

 

[Anne Neville]

смысл второго варианта как раз показан на примере Джона, выбор долга - есть жертва, но не смерть любви в его сердце

Между прочим, не понимаю, почему в качестве аргумента в пользу того, что Джон о Дени якобы и думать забыл, приводят то, что он вроде как в конце доволен жизнью (улыбается и всё такое)? Что это, собственно, доказывает? Ничего. Никто ведь в здравом уме не думает, что Джон должен был одеть пожизненный траур, каждый день плакать и никогда больше не улыбаться! Жизнь, в конце концов, продолжается. А любовь и боль от её потери - они в глубоко в сердце, улыбки или жизненные заботы этого не отменяют. Старков личные чувства Джона к Дени мало касались, Тормунда и одичалых не касаются вовсе, чтобы перед ними их обнаруживать. Джон покинул тот мир, где любил Дени, сохранив её в своем сердце. "Ты моя королева. Сейчас и навсегда" - это говорит о том, что даже если (а вернее, когда - целибата он никогда не придерживался) Джон найдет себе жену, с которой, возможно, будут дети, Дейенерис всё равно не забудет, не как фактически свою королеву, а как королеву в своем сердце. В сериале не смогли этого внятно показать, а Кит и Эмилия не смогли убедительно изобразить, но именно таков был замысел, я думаю. Не даром в сценарии сказано про "смысл жизни". Безусловно, Джон вновь обрел его с народом, к которому давно тянулся, но это не означает, что он забыл или что ему стало всё равно.

 

[katyona]

Возможно, он бы надеялся, что его она сожжет раньше и не придётся во всем этом участвовать.

Он сказал Арье: жди меня у ворот, я приду. Он не собирался умирать, а собирался свалить подальше из КГ, и от "любимой" Дени.

Какое может быть будущее, если нам подтвердили сумасшествие Дейнерис? Разве что самому сойти с ума. Хотя так почти и происходит. Семья вытаскивает его из пропасти, куда он уже был готов упасть. Даже падал.

Где это Джон сходит с ума? Он как раз более чем адекватен, аргументирует свою позицию, что Дени их королева (потому что он ей присягнул), а значит они должны выполнять свой долг и свои обязательства, в том числе, оказать ей помощь в захвате ЖТ, что и происходит. И не их дело вмешиваться в ее политику.
Да и о какой любви тут может идти речь? Если объект интереса сошел с ума. Разве что о болезненной привязанности, в основе которой лежат чувство вины и все то же чувство долга, которые Джону трудно преодолеть.

Который, к слову, уже предавал Манса, которому присягал и клялся ради определенной цели.. тут в целом могло быть то же самое, угроза-то Иных миновала.

Джон предал Манса, не потому что любил его, а потому что его долг перед Ночным дозором был первостпеннее его долга перед Мансом, который был по сути лишь легендой, чтобы выжить и провести рекогнисцировку. Убить Манса он не смог, да и не хотел этого никогда. Точно также как не смог убить Игритт, и ее смерть была для него хоть и ожидаема, но все равно очень сильным ударом.
Я честно говоря, не понимаю, о чем мы спорим. Вы спросили, в чем смысл его финальных слов Дени "Ты моя королева", я вам прокомментировала. Вам это не понравилось, и вы стали вертеть событиями и интерпретациями в разные стороны, лишь бы доказать, что Джон так любит Дени, что прям не может. А по мне, это умножение сущностей и унижение персонажа, который вполне в состоянии преодолеть свою болезненную привязанность к Дени по совокупности всех ее деяний. И даже если он когда-либо заблуждался на ее счет, то всего того, что она наворотила и в его адрес, и в адрес дорогих ему людей, более чем достаточно, чтобы это заблуждение развеять. Тем более, напомню, Джон - не первосезонная Санса, как бы нам это не впихивали в сериале.

мотивация у него случилась четкая и понятная прямо в тронном зале, ею стали слова Дени "им не дано решать"
и именно долг перед царством людей он и выбрал, пожертвовав своей любовью, не перестав при этом любить

Мне так обидно за Джона, которого большинство тут считает реально комнатной собачкой при Дени, которая должна любить ее всегда и во всем. Ну разлюбил он ее, так бывает. Но это не повод ее убивать. Поэтому он и сомневается. И никакое "царство людей" тут не аргумент, это же предельно разжевано, а вот угроза близким, которых он любит, причем любит не как комнатная собачка, а вполне осознанно и глубоко - это уже аргумент для применения холодного оружия.

перекручивание фразы "Любовь - смерть долга", которая имеет прямой смысл, в фразу "Долг - смерть любви", сделан дидами для красного словца, они не равно противоположны (это я уже себя повторяю)

Это перекручивание сделано ДиДами с одной лишь целью, чтобы привести свой конец к Мартиновскому финалу, у которого невозможна любовь Джона к такой женщине как Дени. А их противостояние, напротив, более чем закономерно. В сериале функцию внутренних монологов Джона отдали Сансе и Арье, а Джону подарили фансервисную любовь к Дени. Отсюда все эти нелогичности и несоответсвия, когда якобы влюбленный Джон даже не пытается бороться за свою любовь, а в финале, вместо признания в любви выдает "Ты моя королева", и триггеры в виде сестер в его решении на убийство.

 

[Аня95]

чтобы привести свой конец к Мартиновскому финалу

это всего лишь Ваша субъективная версия показанного, и пытались они привести к финалу Мартина или нет мы точно знать не можем
они много чего перекрутили в истории после окончания книжного материала
работаем, как говорится, с тем, что дали, а дали нам диды историю любви между героями, пусть и галопом по европам в быстрой перемотке
и в этой истории нет ничего, чтобы говорило или показывало, что Джон разлюбил Дени

 

[katyona]

это всего лишь Ваша субъективная версия показанного, и пытались они привести к финалу Мартина или нет мы точно знать не можем

Как это не можем, когда они сами в этом признались?

работаем, как говорится, с тем, что дали, а дали нам диды историю любви между героями, пусть и галопом по европам в быстрой перемотке

Вот именно, что "галопом по европам", поэтому и история получилась крайне не убедительная с привлечением ООСа героев. Вам нравится думать, что Джон - комнатная собачка, да пожалуйста, считайте, что он будет всю жизнь теперь сохнуть по Дени и своей унылой судьбинушке. Я же слишком люблю Джона, чтобы так о нем думать.

и в этой истории нет ничего, чтобы говорило или показывало, что Джон разлюбил Дени

Как раз таки показали ) Я привела самую простую интерпретацию его поступка, но если нравится накручивать сущности и выстраивать всякие нелогичные взаимосвязи, то я опять-таки умываю руки. В чем смысл?
История любви Джона и Дени в любом случае полное фиаско не добавляющая никакого сюжетного веса всей истории. Все ровно то же самое случилось бы и без нее. Поэтому можно сколько угодно ковыряться в мотивах и логике сцены в ТЗ, но она все равно останется совершенно эмоционально импотентной. Ну не чувствуется тут трагедии выбора, смерти любви, и всего прочего, об чем написано так много символов на форуме, что уж поделать, такова селяви

 

[Ada]

Он сказал Арье: жди меня у ворот, я приду. Он не собирался умирать, а собирался свалить подальше из КГ, и от "любимой" Дени.

Ну да, сказал. А когда Тирион ему среди аргументов обозначил, что она убьёт тебя в первую очередь, ответил: «Это её решение». То есть готов был сам скорее умереть, чем её убить. То, что он хотел свалить, никак не противоречит тому, что был готов умереть. Не в припадке суицидальном, а если Дейнерис так решит.

Где это Джон сходит с ума? Он как раз более чем адекватен, аргументирует свою позицию, что Дени их королева (потому что он ей присягнул), а значит они должны выполнять свой долг и свои обязательства, в том числе, оказать ей помощь в захвате ЖТ, что и происходит.

Не совсем. Это было бы логично, видеть это как обязательство. Но происходит не это. Когда Тирион напоминает Джону о том, что ему надо защитить людей от новой угрозы, что это его долг, то Джон не возражает словами, мол а ещё есть долг присяги и тд. Он говорит только: «Любовь - это смерть долга».

Вы спросили, в чем смысл его финальных слов Дени "Ты моя королева", я вам прокомментировала. Вам это не понравилось, и вы стали вертеть событиями и интерпретациями в разные стороны, лишь бы доказать, что Джон так любит Дени, что прям не может.

Мне не не понравилось. Я лишь привела аргументы, которые, как мне кажется, диктует сериал. Его же трактуем. Думаю, мы все занимаемся интерпретацией. Моя может быть хуже вашей на ваш взгляд, но какая уж есть. А на фоне того, что сделали в сериале с Дейнерис, меня меньше всего волнует последующая личная жизнь Джона Сноу. А понять какие-то поинты все равно хочется. Книг ждать долго, на сериал времени убито много было .

По поводу Манса я лишь привела пример, что для Джона играть двойную игру и расставлять приоритеты не впервой. Он не цепляется за обещания, которые считает несущественными на фоне чего-то другого. Например, другой клятвы или того, что считает правильным. Так вот в случае Дейнерис других клятв и правильности прекращения дальнейших массовых сожжений, особенно после зацикленности на спасении людей, оказалось недостаточно. И я согласна с тем, что предательство ради любви к Старкам (Арье, Сансе, обеим, + Бран - кому как дальше нравится) выглядит более состоятельно на фоне пророчества, которое от Мартина. Но почему-то сериал, насколько я вижу, показывает это иначе. И возможно даже не долг против любви в итоге, а любовь против любви. Разрушительная (если продолжать в том же духе) - к Дейнерис, и нормальная, тёплая, созидательная - к Старкам. Ведь между любовью и долгом Джон уже выбрал любовь, о чем сказал Тириону. Правда странно, опять-таки, что Тирион на это парировал именно «Иногда долг - это смерть любви», а не «Ты разве больше никого не любишь? Вспомни о семье!» Впрочем, можно интерпретировать, что в итоге он так и сказал. То есть семья - не очередной аргумент про долг, аргументы были исчерпаны. А новый и не связанный с прошлыми.

 

[Aisling]

То есть в этом контексте получается, что семья заставила Джона вспомнить о долге перед человечеством. Без семьи аргументов для него было маловато. Включая сожжённый город, планы продолжать жечь, безумие, возможную смерть самого Джона и тд.

Тут был отличный пост на 115 странице Джонотемы, почему Джон думал о сестрах

Выскажусь на тему, зачем и почему убил. Мне непонятно, как рождается такая идея, что "за город" и "за сестер" - это обязательно взаимоисключающие понятия. Если не плевать на сестер, то плевать на город, а если не плевать на город, то плевать на сестер. Здесь нет или - или.
Умозрительного выбора кого ты больше любишь, маму или папу Старки или Дени тоже нет в чистом виде. У меня может быть миллион претензий к Старкам в сезоне, но не Старки считали, что освобождают людей, сжигая их. Не Старки, и все тут.
Я, к счастью, не была в такой ситуации, но если гипотетически постараться представить. Вам надо совершить страшный для вас поступок. Где вы будете черпать силы - в мыслях о незнакомых людях и о мире во всем мире или в мыслях о людях, с которыми вы выросли? Ну просто же все. Можно и о трупах детей на улице думать, но детей ты этим не вернешь, а сестер спасти можно.
До этого был виток "аааа он ее убил потому что им Тиря манипулировал", тоже странный какой-то выверт)))
Вообще в пятой серии есть даже акцент на шоковом состоянии Джона. У него картина мира рушится, мир рушится, у него ВСЕ рушится. И отношение Джона чуть позже - меч в ножны. Так не должно быть. Для этого он и идет к Тириону, чтобы тот ему сказал, что он и так уже знает, потому что понять - это одно, а принять - это другое. Потому что это страшно. Тиря с Арьей, кстати, прямо гиганты мысли, ага, если считали, что они Джона замотивируют грозящей ему опасностью)))
Но мотивируют Джона не они, нет. Когда он идет к Дени, он еще надеется, вопреки всему. Он не убивать идет, а поговорить, и потому начинает с таким боевым задором, дескать, жечь детей, ты чо, мать, опомнись! Но его задор моментально спадает, он видит, насколько это все бесполезно. У Дени желанная игрушка, у нее дивный новый мир и причинение добра, куда не вписываются желания тех, кто не будет ничего решать. Это и видит Джон, что человек уже не понимает, почему сжигать города не вполне круто, что это не срыв был.
Героический Джон, видимо, должен был по заветам товарищей соорудить табличку "traitor" и такой с шипящим присвистыванием сквозь зубы: "За Вестерос, хехе"

 

[katyona]

Ну да, сказал. А когда Тирион ему среди аргументов обозначил, что она убьёт тебя в первую очередь, ответил: «Это её решение». То есть готов был сам скорее умереть, чем её убить. То, что он хотел свалить, никак не противоречит тому, что был готов умереть. Не в припадке суицидальном, а если Дейнерис так решит.

Ну так он верен своей идее, что Дени - его королева, и ей решать.
Суть в том, что он для себя уже на тот момент не видел своего будущего рядом с ней, но это не отрицает его признания ее прав на королевский титул.

Не совсем. Это было бы логично, видеть это как обязательство. Но происходит не это. Когда Тирион напоминает Джону о том, что ему надо защитить людей от новой угрозы, что это его долг, то Джон не возражает словами, мол а ещё есть долг присяги и тд. Он говорит только: «Любовь - это смерть долга».

А потом эта фраза переигрывается уже в отношении Дени против его сестер.

Мне не не понравилось. Я лишь привела аргументы, которые, как мне кажется, диктует сериал. Его же трактуем. Думаю, мы все занимаемся интерпретацией. Моя может быть хуже вашей на ваш взгляд, но какая уж есть. А на фоне того, что сделали в сериале с Дейнерис, меня меньше всего волнует последующая личная жизнь Джона Сноу. А понять какие-то поинты все равно хочется. Книг ждать долго, на сериал времени убито много было .

На мой взгляд, сериал себе противоречит на каждом шагу, потому что не ставит задачу целостного развития характера того или иного персонажа, а лишь некую функцию для выполнения заданной сюжетной роли. Нужно им было запилить любовь Джона и Дени, они их быстро укачали в лодке, а потом нужно было также быстро нарисовать конфликт, поэтому и Дени стала невменяемой, и Джон вдруг зациклилися на каких-то своих принципах. Искать тут какие-то смысловые поинты, имхо, дело не благодарное. Интереснее смотреть все же в разрезе того, чем это может обернуться в книжной истории, которая и логична и последовательна.

По поводу Манса я лишь привела пример, что для Джона играть двойную игру и расставлять приоритеты не впервой. Он не цепляется за обещания, которые считает несущественными на фоне чего-то другого. Например, другой клятвы или того, что считает правильным. Т

Так это был Джон с Мартиновским подстрочником. У ДиДов он ни на какую двойную игру не способен, честный и прямой как их извилины. Они же полностью переписали его характер, в первую очередь, именно для того, чтобы сделать возможным их роман с Дени. Иначе бы Джон сыграл свою двойную игру еще в 7 сезоне. Что на мой взгляд, скорее всего и будет реализовано в книгах

Так вот в случае Дейнерис других клятв и правильности прекращения дальнейших массовых сожжений, особенно после зацикленности на спасении людей, оказалось недостаточно.

Каких еще других клятв? Джон других клятв после присяги Дени не давал, а клятва Ночному Дозору закончилась с его смерттью

И я согласна с тем, что предательство ради любви к Старкам (Арье, Сансе, обеим, + Бран - кому как дальше нравится) выглядит более состоятельно на фоне пророчества, которое от Мартина. Но почему-то сериал, насколько я вижу, показывает это иначе. И возможно даже не долг против любви в итоге, а любовь против любви. Разрушительная (если продолжать в том же духе) - к Дейнерис, и нормальная, тёплая, созидательная - к Старкам. Ведь между любовью и долгом Джон уже выбрал любовь, о чем сказал Тириону. Правда странно, опять-таки, что Тирион на это парировал именно «Иногда долг - это смерть любви», а не «Ты разве больше никого не любишь? Вспомни о семье!» Впрочем, можно интерпретировать, что в итоге он так и сказал. То есть семья - не очередной аргумент про долг, аргументы были исчерпаны. А новый и не связанный с прошлыми.

Ну так правильно. Тиря пытался давить на долг перед человечеством, но это для Джона уже пустой звук. И лишь в конце вспомнил о семье, что и зацепило Джона. Поэтому впоследствии, когда Дени своими словами подтвердила гипотезу Тириона, Джон и принял то решение, что принял, тем самым проиллюстрировав собственный тезис, что любовь - это смерть долга.
И опять-таки. Говоря об отношениях Джона к Дени, мне категорически претит слово "любовь". Потому что я вижу тут исключительно болезненную зависимость. Вы же сами ответили, что свое будущее рядом с Дени Джон видел лишь в качестве кучки пепла. Это явно не про любовь.
Уже писала выше, любил бы Дени, то боролся бы за нее. И делать это надо было не в 6 серии, а гораздо раньше. В 6 серии Джон уже предстает полностью смирившимся с неизбежным фатумом, и лишь любовь к сестрам (+ Брану) дает ему энергию на борьбу, на принятие правильного решения. Хотя, может, для себя он и не уверен до конца, что правильное, потому что опять-таки его переполняет коктейль из чувства вины и долга, которыми пронизаны его отношения с Дени.

 

[Ada]

Нужно им было запилить любовь Джона и Дени, они их быстро укачали в лодке, а потом нужно было также быстро нарисовать конфликт, поэтому и Дени стала невменяемой, и Джон вдруг зациклилися на каких-то своих принципах. Искать тут какие-то смысловые поинты, имхо, дело не благодарное. Интереснее смотреть все же в разрезе того, чем это может обернуться в книжной истории, которая и логична и последовательна.

Мне иногда не дает покоя тот факт, что шоураннеры готовились к этому финалу долго. Рисовали в своем воображении сцены и так далее. Они об этом говорят. Такое ощущение, что часть смыслов осталась у них в голове, а снимали они визуал для себя. Типа опорных рисунков. Вот только ни у кого, кроме них, компаса в голове нет. Есть опора на текст Мартина и есть "показали то, что покзали" сериала. У показанного может быть множество противоположных, даже по показанным свершившимся фактам, трактовок. Особенно раз уж герои к финалу выглядят так инфантильно. Капризы и нежелание замечать действительность, невозможность вести диалог, оценивать последствия, проявлять гибкость и наблюдательность, что демонстрируют под конец плюс-минус все (а например Варис - эталон, на него даже псевдо-трагедии не нашлось). Это все вообще сложно чем-то оправдать, кроме необходимости поставить фигуры в нужное положение. Что обсуждали ни раз и что начало убивать произведение еще до финала, к сожалению без надежды на излечение, сколько бы кто ни смаковал финал годами. Положение Джона напротив Дейнерис с кинжалом - само по себе ничего не значит для произведения, первоисточник которого смакует "трагедию в человеческих душах".

 

[Титус]

и в этой истории нет ничего, чтобы говорило или показывало, что Джон разлюбил Дени

Я честно говоря не увидел что бы он её и любил, как узнал правду так всё и закончилось.

История любви Джона и Дени в любом случае полное фиаско не добавляющая никакого сюжетного веса всей истории. Все ровно то же самое случилось бы и без нее. Поэтому можно сколько угодно ковыряться в мотивах и логике сцены в ТЗ, но она все равно останется совершенно эмоционально импотентной. Ну не чувствуется тут трагедии выбора, смерти любви, и всего прочего, об чем написано так много символов на форуме, что уж поделать, такова селяви

Вот и я говорил, зачем добавили эту фансервисную любовную линию, что бы драматичнее убить Дейнерис видимо, Диды любят такое пихать, в книге у Джона просто не будет на это времени, а на любую угрозу семье он ответит сразу. По итогу из за этой идиотский линии Джон и казался комнатной собачкой, ему и место рядом предлагали подобное(Даарио #2)

Мне иногда не дает покоя тот факт, что шоураннеры готовились к этому финалу долго. Рисовали в своем воображении сцены и так далее. Они об этом говорят. Такое ощущение, что часть смыслов осталась у них в голове, а снимали они визуал для себя.

Так они и решили так для себя, они же говорили всегда кто их целевая аудитория, и как писала леди Nofret, Бениофф подобный трюк сделал с Троей, и здесь подобным образом финальное противостояние раздули бессмысленной любовной линией. У Мартина таких розовых соплей не будет, да там просто не будет на это времени.
Да чего уж говорить, если в сериале Робб женился из за большой любви, а не потому что не смог кое что в штанах удержать и потом вспомнил про честь.

 

[СэС]

Это перекручивание сделано ДиДами с одной лишь целью, чтобы привести свой конец к Мартиновскому финалу, у которого невозможна любовь Джона к такой женщине как Дени.

А Вы уже прочитали Мартиновский финал?
Вообще, у меня под первым впечатлением от просмотра тоже особой такой любви не виделось. Потом, не без влияния кого-то из форумчан пересмотрел сериал и поменял мнение. Во первых про любовь словами через рот сказано. О выборе между любовью и долгом для Джона еще в первом сезоне и даже в промо к первому сезону намекается.
Почему не очень верится? Посмотреть на сериального ДС, сыгранного Китом - так он с первого сезона корчит трагически-задумчивое выражение лица. Типа мучается сложным жизненным выбором и не до баб ему. Собственно, сюжет и ставит его постоянно перед непростым выбором, но не его же одного.
Не очень помню книжного Джона, но сериальный
- сбежал от голой Рос.
- не давал Игритт, пока та его без малого не изнасиловала.
- сам полез в койку к Дейнерис. Правда до этого что-то там нелепое бормотал про "доброе сердце".
В общем досталась Киту - неблагодарная роль, отморозившего за Стеной яйца, мужика-недотроги, которую (роль) он терпеливо нес от 1 до последнего сезона.
Ну а в книгах.
1)Нельзя исключать, что Джон помер и никто его воскрешать не собирается.
2)В книгах нигде не говорится о его Таргариенской крови. Быть может он - Таргариен только в сериале.
3) Ну а если все-таки он таки Таргариен, то кровь драконов взыграет и любить Дейнерис он будет страстно и без кислой физии (что у Кита на протяжении всего сериала). Ну и убьет ее, само собой. И описать это большой душевной трагедией - дело техники и таланта, в чем Мартину не отказываю.
3-ий вариант, который есть, улучшенная версия неудавшегося сериального - мне предпочтительней всего.

 

[lisacat]

Но примерно полчаса времени между просмотром и прочтением был почти уверен, что Дейнерис убьет Арья.

Ну, Арья с таким лицом к Дейнерис шла, что даже за Джона боязно стало, приди в его тупую кучерявенькую головенку мысль вмешаться. Для Арьи Джон - не пустое место и никогда не будет, но она в нём разочарована ещё в Винтерфелле, а сейчас среди руин и миллионов трупов... Не поручусь, что она любимому братику пару кинжалов в пузико не добавила бы, встань он на её пути.
Возможно финал воспринимался бы лучше, если бы Джон убил КН - к чему его 8 сезонов сценарий тащил, а его любимая сестра Арья - его любимую женщину Дейнерис, потому что кому-то надо, а Джон не может.
Тогда всё логично: Арья на запад, Джон на Север, Бран и Санса пилят Вестерос и начинают расхлёбывать кашу, которая их семейка наворотила за пару поколений. Тоже искупление своего рода.
Тот же финал, но другой смысл, другие триггеры.
Может так бомбануло потому что оказалось: Дени никто никогда не любил. Никто вообще. Кроме Визериса, но там своя клиника. И может быть Джорах, но и по нему вопросы. Все мужчины, вообще все люди, которых она любила - её не любили. Даже Миссандея с Червём, найдя друг друга, только и мечтали как свалить от своей королевы подальше и жить своей жизнью. Хотя их преданность Дени сомнений не вызывает.

 

[lisacat]

Как думаете, почему Джону понадобилось вставить перед убийством фразу «Ты моя королева сейчас и навсегда»? Убить он её и без этого мог. Она безоружна и рядом стоит. К тому же он понял, что у неё крыша поехала. Что эта фраза для него значила? Зачем он это ей сказал? Зачем это прописали ему в сценарии? Тем более, раз у него хэ в итоге и вообще. Неужели он так боялся, что она успеет от него убежать и надо было так подло усыплять бдительность? Не много ли подлости для одного убийства безоружной умалишенной, которая подошла вплотную. Или может хотел приятно ей напоследок сделать? Но это же ещё больнее, осознать такое предательство перед смертью. Лучше уж тогда бы молчал. Есть смысл в таком прощании для Джона или это просто для пафоса?

А в "только Кэт" есть смысл?

 

[Marianna12]

«на Севере не женятся на тётках»

По поводу сериального Джона, это вообще не аргумент))))
Я вообще не понимаю, почему он соскочил, узнав о том, что Дени его тетка.

1. Инцест плохо сказывается на детях. Дейнерис бесплодна, Джон об этом знает и детей у них не было бы. Джон вроде единственный и знает. А если бы чудом появились, то это дар богов, можно так сказать.
2. Бох накжет за кровосмешение. Джон был мертв и очнувшись объявил, что на той стороне нет ничего. Чего тут бояться?
3. Какая-либо кара последует при жизни. Лежал отдыхал, там где нет ничего, но тут его оживили, чтобы отразить атаку тысяч ходячих мертвяков. Что уже может быть хуже?)))
4. Разлюбил. Да вроде нет, именно родство смутило.

Какой может быть вывод? Джону вообще нечего бояться ни при жизни, ни после смерти. Тем более мерзкий инцест уже совершен. Я тебя люблю, ты моя королева. Страдающее лицо. И полное отстутсвие логики у ДиДов. Есть она у них хоть где-нибудь?

 

[король Ходор]

Я вообще не понимаю, почему он соскочил, узнав о том, что Дени его тетка.

Видимо, только для того, чтобы помочь другим накрутить Дени до белого каления...

 

[Lightsong]

Я вообще не понимаю, почему он соскочил, узнав о том, что Дени его тетка

Вероятно, он давно хотел, но не было повода бросить девушку.
А тут удачно подвернулось.

 

[король Ходор]

Вероятно, он давно хотел, но не было повода бросить девушку.

Сначала казалось круто бросить девушку с драконом, но как показал 805 - зрямс.