Герои Союз и противостояние Джона и Дейнерис

[король Ходор]

Погодите, но простые люди бежали под защиту Серсеи (Серсеи!!!) от Дейнерис.

Думаю, они бежали от дотракийцев, не зная, что Дейнерис запретила им грабить население. Обмануты пропагандой Серсеи были!

 

[-Птах-]

А отношения "свой - чужой" в средневековье совсем другие, чем в новое время. Свой - это лишь из своей деревни (города). Все остальные - одинаковы, несмотря откуда они пришли, из-за моря или из соседней области.
Что до простых людей, то они должны воспринимать её скорее как полубогиню: все выросли на сказках о драконах, драконов 200 лет как нету, и тут вдруг драконы вернулись.

По идее, так и должно быть. Но проблема в том, что "Вестерос" - это такой вымышленный конструкт, который с реальными социально-политическими взаимоотношениями не имеет ничего общего. Это все равно как обсуждать фундаментальные основания политики и экономики Средиземья при Арагорне. Просто в свое время Мартин решил, что пусть у него, как в классическом фэнтези, будут короли и вассалы, вот они и появились, несмотря на то, что вассалам в такой форме в Вестеросе вообще неоткуда было взяться. Вассалы поразительно верны своим сюзеренам (грандлордам), а простой народ и вовсе не имеет никаких своих интересов (ни крестьянских войн, ни борьбы горожан за свои права, ни даже самого маленького бунта). Они как юниты в компьютерной игре.
Именно поэтому рассуждения о том, почему у Дейнерис получилось в Эссосе и не получилось в Вестеросе, невозможны. Тут не логики. Это магия (С).

 

[король Ходор]

Именно поэтому рассуждения о том, почему у Дейнерис получилось в Эссосе и не получилось в Вестеросе, невозможны.

Эссос и Вестерос - разные компьютерные игры, с разными чит-кодами.

 

[snow ball]

Птах , за народные движения как бы Воробьи отвечают. Только вот у чего они добиваются - непонятно.

 

[Aisling]

Смерть Барристана считаю такой же бессмысленной как смерть Пипа и Гренна - зрителя эмоционально не задели, на Дени с Джоном толком не повлияли, зато хороших второплановых героев бессмысленно слили. И ради чего/кого?

На самом деле, действительно хороший пример параллельных историй, о разнице мировоззрений.
Будь Джон «файер энд блад», наверно, после гибели Гренна, ему бы стоило вместо завтрака поджарить Тормунда в подвале. Вместо того, чтобы пойти договариваться с Мансом.
С другой стороны, Дени аристократов поджарила, после чего немного успокоилась и пошла жениться, зачем-то)

 

[король Ходор]

С другой стороны, Дени аристократов поджарила, после чего немного успокоилась и пошла жениться, зачем-то)

Надо было жарить и жениха...

 

[lisacat]

Надо было жарить и жениха...

По сериалу жених ей относительно предан и с ней честен. Не пишу "любит", но намёков что он собирался нанести удар ей в спину нет.

 

[Aisling]

По сериалу жених ей относительно предан и с ней честен. Не пишу "любит", но намёков что он собирался нанести удар ей в спину нет.

Меж тем, с этим женихом один из самых мощных диалогов на арене в сезоне 5 произошел. Я как услышала про намерние Дени стирать города в порошок ради высокой цели, еще несколько раз отрывок перемотала, like "WTF?!"

Надо было жарить и жениха...

Женихов, к чертовой матери, не дожидаясь перитонита

 

[lisacat]

Меж тем, с этим женихом один из самых мощных диалогов на арене в сезоне 5 произошел. Я как услышала про намерние Дени стирать города в порошок ради высокой цели, еще несколько раз отрывок перемотала, like "WTF?!"

Понимаю прекрасно! "Кроличьи уши" грядущего геноцида из Дейнерис лезли с первых сезонов, в пятом намёки уже прямые были. Не знаю кем окажется Хиздар в книгах, но даже там он у меня особого отвращения не вызывает - умный, волевой, хорошо образованный, предприимчивый и уважаемый мужик. С одной стороны понимает, что старые принципы пора менять и к прошлому возврата нет, с другой старается сохранить хотя бы традиции и культурные ценности своего народа (какими бы он не были). В сериале его совсем зайкой сделали.
Собственно, в чём суть: Дени, собираясь "учиться править", Гискарской культурой не интересовалась от слова совсем. Тоже самое было в Вестеросе.
Джон, ни на что кроме личного выживания и некоторой информации среди Одичалых не претендовал, но в культуру вник. И разговаривал, когда припёрло, с ними как с равными, он просит, а не требует и это оказывает нужное воздействие - ему даже Вун-Вун соглашается помочь.
У Джона спеси и высокомерия тоже хватает и когда он позволяет им взять верх над своим разумом - последствия всегда трагичные для него в первую очередь. Проблема Дейнерис - она после вывода драконов без спеси и высокомерия почти совсем не умеет. Взять тот же набивший оскомину и по сути малозначительный разговор с Сансой: говорила нормально - был контакт и диалог, не получила мгновенного результата - сделала такую морду тяпкой, что лучше бы вообще не приходила.

 

[король Ходор]

Собственно, в чём суть: Дени, собираясь "учиться править" Гискарской культурой не интересовалась от слова совсем.

Ну, может, она космополитка - её по жизни шатало по Эссосу, родной культуры не сложилось особо. Локальные культуры ей не интересны, потому что она их видела стопяццот...

 

[lisacat]

Ну, может, она космополитка - её по жизни шатало по Эссосу, родной культуры не сложилось особо. Локальные культуры ей не интересны, потому что она их видела стопяццот...

Она космополитка, атеистка и индивидуалистка, чем мне глубоко симпатична - сама такая же. Но таким людям в политику и управление большими группами лезть...
Беда Дейнерис в том, что у неё нет ни идей, ни идеологии, ни хотя бы общего понимания какой мир она хочет построить. Она только разрушает и не задумывается чем, кем и как будет заполнять вакуум. Поэтому для всех обществ, в которые она вторглась, Дейнерис оказалась токсичной и вредоносной. Что в конце концов привело к закономерному финалу в лице человека, которого она любила и хотела, но который, в отличии от неё, свою некомпетентность и ущербность всё-таки осознал (со скрипом, визгами и сильно позже чем нужно). Для полного осознания пришлось истребить миллионный город и убедиться что следующими по списку будут его семья и отчий дом, но до Джона дошло. До Дени нет.

 

[Winter Is Here]

Он мог не организовывать этот вброс с происхождением Джона, но он буквально заставил Сэма разнести эту заразу. Кому и зачем это надо.

Брану это было надо. Чтобы Вестеросу не пришлось все последующие годы жить на пороховой бочке и гадать: "Когда рванет?! И где?!"

Однако считаю не будь этого вброса , никакого повода жечь КГ не было бы. Как и бередить темные стороны её характера.

С моей точки зрения вся суть в том, что без этого вброса тёмная сторона Дейнерис, ее внутренний дракон никуда не делись бы. Они бы все рано остались при ней. И вопрос не в том, проснется ли в Дейнерис Дракон или нет, а в том, когда именно это произойдёт. И можно ли будет этого дракона остановить.

Дейнерис в своем сильном чувстве к Джону нуждается в простой человеческой любви и ласке , а что получает?

Правда о происхождении Джона выявила одну маленькую, но важную деталь - любовь к Трону и власти стала для Дейнерис важнее любви к Джону. И, ИМХО, ей нужна была от Джона не столько любовь, сколько беспрекословное подчинение ее воле.

и узнав о этой истории умоляет(!) Джона молчать

Не умоляет, а ставит ультиматум - "хочешь быть моим любовником - молчи!". О своей власти она беспокоится больше, чем об их с Джоном отношениях.

она ищет внимание Джона к себе как к женщине

, относясь при этом к нему как послушному рабу, которого можно когда хочешь - приласкать, а когда хочешь - в сторону отодвинуть. Как-то мало такое отношение на любовь похоже...

 

[vov]

Уверен и убить Дени это было последнее что хотел Джон...

С моей точки зрения вся суть в том, что без этого вброса тёмная сторона Дейнерис, ее внутренний дракон никуда не делись бы. Они бы все рано остались при ней. И вопрос не в том, проснется ли в Дейнерис Дракон или нет, а в том, когда именно это произойдёт. И можно ли будет этого дракона остановить.

Счастье женщины ведь и в любви . Я конечно с мужской колокольни смотрю, может вы поправите.
Знаете когда человек долго идет к какой то цели и наконец добивается его то наступает период опустошения, и если он заполнен счастьем в любви то тут не до драконов. Да Дейнерис не забывает о цели своей жизни ,но привела её в Винтерфелл именно любовь к Джону и она не лукавит перед Сансой, кто кем манипулирует это вопрос.

Правда о происхождении Джона выявила одну маленькую, но важную деталь - любовь к Трону и власти стала для Дейнерис важнее любви к Джону. И, ИМХО, ей нужна была от Джона не столько любовь, сколько бесприкословное подчинение ее воле.

ИМХО это Серсея , вот её вы тут описали по отношению к Джейме. Вы пересмотрите эпизоды моментов бесед Джона и Дейнерис после победы над Королем Ночи . Она всегда начинает с поиска его взгляда с желания получить то , что недавно имела от него-любовь. А Джон в своем потрясении и несвойственном ему эгоизме просто занят своими переживаниями. Это она пришла к нему.
Ты всегда будешь моей королевой...И это все что я для тебя?Королева?
А я не могла любить в ответ, не так как он хотел...Не так как люблю тебя...Это хорошо?
Мне думается в этом уже страх и неуверенность в ответных чувства.
И не беспрекословного подчинения она хочет от него , а прежде всего подтверждения что любима так же сильно как ранее.
Да и странно было бы, что бы она вообще забыла свою цель и то ,что она королева, в этом я тоже вижу скорее её плюс как личности.
Она с горечью доносит до него что если нет любви я удовлетворюсь страхом и подчинением , имея в виду и Джона.

Не умоляет, а ставит ультиматум - "хочешь быть моим любовником - молчи!". О своей власти она беспокоится больше, чем об их с Джоном отношениях.

, относясь при этом к нему как послшному рабу, которого можно когда хочешь - приласкать, а когда хочешь - в сторону отодвинуть. Как-то мало такое отношение на любовь похоже...

А вот сейчас вы рассуждаете как Санса.
Ультиматум уже от отчаяния.После того как Джон как упрямый осел твердит -это моя семья и она должна знать, хотя должна она знать что не его семья. Вначале были мольбы и предложение абсолютно верного решение вопроса. Между прочим Нед Старк молчал всю жизнь , неплохо бы Джону и об этом вспомнить.
А потом у Дейнерис многое к Джону просто написано на лице, она любит его .

 

[Winter Is Here]

Счастье женщины ведь и в любви

Вот только не надо делать из женщины приложение к мужчине Не, я конечно понимаю, что такое представление о женщине весьма тешит мужское эго, но женщины все разные, и представление о счастье у них разное. И любовь на первом месте далеко не всегда и не у всех.

Да Дейнерис не забывает о цели своей жизни ,но привела её в Винтерфелл именно любовь к Джону

Да? А я думала, что её привело в Винтерфелл осознание опасности, исходящей от Иных, забота о людях, которых она считала своими подданными и желание отомстить за Визериона...
И обещание в ответ на помощь в войне с Иными поддержать её притязания на Железный Стульчик.

Знаете когда человек долго идет к какой то цели и наконец добивается его то наступает период опустошения, и если он заполнен счастьем в любви то тут не до драконов.

Вы пересмотрите эпизоды моментов бесед Джона и Дейнерис после победы над Королем Ночи . Она всегда начинает с поиска его взгляда с желания получить то , что недавно имела от него-любовь.

А потом у Дейнерис многое к Джону просто написано на лице, она любит его .

Ага, Дени Джона так любит, прям так любит: "Дорогой, давай ты останешься никем и звать тебя будут по-прежнему никак, и никто не узнает, что Табуреточка, за которую я воюю, на самом деле принадлежит тебе, а не мне. А то у меня этот Стульчик отнимут ведь, а он для меня - всё, я без него жить не могу".
Простите, сир, но единственную любовь, какую я вижу у Дейнерис - это любовь к власти. Которую она не хочет делить даже с якобы любимым человеком и по совместительству единственным живым родственником.
Вот одна из причин, по которой между Дейнерис и Браном я выбрала сторону Брана - он такой жадностью до власти не страдает и даже не пытается загрести себе весь выигрыш, в игре престолов полученный: делится с сестрой по-братски без долгих уговоров.

Вначале были мольбы и предложение абсолютно верного решение вопроса

Какое предложение? Предложение молчать в тряпочку - это не решение вопроса.

Ты всегда будешь моей королевой...И это все что я для тебя?Королева?
А я не могла любить в ответ, не так как он хотел...Не так как люблю тебя...Это хорошо?

А что она хотела услышать после своей "просьбы" о молчании? "О, любимая, я буду грязью у твоих ног! Я уложу всех несогласных с твоей волей штабелями пред тобой, включая свою семью! Я буду твоим верным псом и заставлю замолчать навеки каждого, кто посмеет раскрыть тайну, что Трон, к которому ты так стремишься, не твой!"?
Почему два простейших способа решить проблему - пожениться или объявить Джона своим наследником - даже не приходят ей в голову? Или предложение в обмен молчание узаконить Джона как Старка (Джон ведь об этом всю дорогу мечтал, верно?) и отдать ему Север - пусть сам со своей строптивой семейкой коноёбится.

И не беспрекословного подчинения она хочет от него, а прежде всего подтверждения что любима так же сильно как ранее.
Да и странно было бы, что бы она вообще забыла свою цель и то ,что она королева, в этом я тоже вижу скорее её плюс как личности.
Она с горечью доносит до него что если нет любви я удовлетворюсь страхом и подчинением , имея в виду и Джона.

Сир, а "так же сильно как раньше" - это как? Это когда ради красивых глазок складывают к ногам любимой корону со всем королевством впридачу? Спрашиваю совершенно серьёзно, без всякой иронии. Потому что лично я увидела, что Дени не хочет любви на равных, любовь на равных ей не нужна. Она хочет любви безмолвной и беспрекословной, бездумно подчиняющейся её воле и всегда знающей своё место. Простите, но у меня представление о любви несколько иное. Я не вижу со стороны Дейнерис уважения к Джону. У Джона, после того как он увидел, что для Дейнерис Трон важнее всего остального на свете, уважения и доверия к ней тоже поубавилось. А без уважения настоящая любовь, как мне кажется, просто немыслима.

Между прочим Нед Старк молчал всю жизнь , неплохо бы Джону и об этом вспомнить.

Нед молчал всю жизнь, потому что не хотел потерять друга + чтобы сохранить жизнь самому Джону (вряд ли Роберт оставил бы в живых сына ненавистного ему Рейгара).

 

[echo-7]

WinterHere ,
как мне кажется, но отношения могут быть специфическими. Например, патерналистскими
Дени определённо вытаскивает Джона из той ловушки, в которую он сам залез с друзьями-полудурками и религиозными фанатиками, и свои действия на Севере она трактует как действия по просьбе Джона. Но в то же время она никогда, не при каких обстоятельствах, не идёт с ним на компромисс. Заметьте, она идёт на компромисс Тириону когда он просит её не пускать в ход драконов. Или поговорить с Серсеей. Но Джону - ни разу. Ни единой идеи как Сансе сохранить лицо и признать Дени, хоть она и сестра её жениха.
Думаю, тут всё сразу: она и любит его, и ни во что не ставит. Типа я буду тебя любить, а ты будешь идти на односторонние уступки какие я захочу. Ну а Джон Сноу деградирует в Ходора и такие отношения его в целом не напрягают.

 

[vov]

Вот только не надо делать из женщины приложение к мужчине Не, я конечно понимаю, что такое представление о женщине весьма тешит мужское эго, но женщины все разные, и представление о счастье у них разное. И любовь на первом месте далеко не всегда и не у всех.

Женщинам ведь нужно кого-то любить, это их слабость. В нашем мире, который уже давно стал полем боя, желание женщин любить — это всего лишь слабость. (с)
Но это так отступление.
Конечно не у всех,. И дело тут не в поле. Но мы сейчас о Дейнерис и её любви. Вы считаете её там нет или она ей без надобности ?
Странно что вы у меня заметили желание сделать женщину приложением. Нет конечно и в саге есть обратные примеры, и более многочисленные кстати . Где влюбленные мужчины становятся именно приложением.
У Дейнерис тоже были таковые. И любовь к Джону у неё не слепая, но достаточно сильная. Просто я считаю она способна была сделать её лучше ,мягче и милосерднее и подавить темные черты в её характере. Способна... если бы получила взаимный ответ как вначале отношений.

А я думала, что её привело в Винтерфелл осознание опасности, исходящей от Иных, забота о людях, которых она считала своими подданными и желание отомстить за Визериона...
И обещание в ответ на помощь в войне с Иными поддержать её притязания на Железный Стульчик.

Ну это все тоже естественно , но полетела ли бы она спасать Джона не испытывая к нему чувств? Сомневаюсь. А без этого и осознания опасности не было бы. И между прочим согласилась ему помочь без требования преклонить колено, он сам это решил.
Я ведь не говорю что Дейнерис ведет себя как влюбленная в Джоффри Санса.

Ага, Дени Джона так любит, прям так любит: "Дорогой, давай ты останешься никем и звать тебя будут по-прежнему никак, и никто не узнает, что Табуреточка, за которую я воюю, на самом деле принадлежит тебе, а не мне. А то у меня этот Стульчик отнимут ведь, а он для меня - всё, я без него жить не могу".
Простите, сир, но единственную любовь, какую я вижу у Дейнерис - это любовь к власти. Которую она не хочет делить даже с якобы любимым человеком и по совместительству единственным живым родственником.
Вот одна из причин, по которой между Дейнерис и Браном я выбрала сторону Брана - он такой жадностью до власти не страдает и даже не пытается загрести себе весь выигрыш, в игре престолов полученный: делится с сестрой по-братски без долгих уговоров.

Самое смешное что Джону не нужны эти звания и Железный стульчик. Он сам это ей внушает она его королева. В её предложении нет никакого личного ущерба для него. И её опасения о опасности этой информации вполне обоснованны.
Кстати как союзник Дейнерис поделилась с Джоном более чем по братски - отдала все силы что имела.
Насчет любви к власти, то это как раз к слову о том, что Дейнерис Таргариен не приложение к мужчине, но и любить может по настоящему.
А если уж если говорить о дележе выигрыша, то любовь такой женщины сама по себе выигрыш для Джона не малый. Джорах Мормонт не даст соврать.

Я не вижу со стороны Дейнерис уважения к Джону.

Как раз на основании уважения к устремлениям и готовности к самопожертвованию Джона и переросла её симпатия в любовь.

Предложение молчать в тряпочку - это не решение вопроса.

Почему? Если несколько десятков лет оно им было

А что она хотела услышать после своей "просьбы" о молчании? "О, любимая, я буду грязью у твоих ног! Я уложу всех несогласных с твоей волей штабелями пред тобой, включая свою семью! Я буду твоим верным псом и заставлю замолчать навеки каждого, кто посмеет раскрыть тайну, что Трон, к которому ты так стремишься, не твой!"?
Почему два простейших способа решить проблему - пожениться или объявить Джона своим наследником - даже не приходят ей в голову? Или предложение в обмен молчание узаконить Джона как Старка (Джон ведь об этом всю дорогу мечтал, верно?) и отдать ему Север - пусть сам со своей строптивой семейкой коноёбится.

Нет она хотела что бы между ними это не стояло. Она же видит как он озабочен этим , и не отвечает на её любовные порывы и даже где то избегает её, ну это же кадры из сериала. Она хотела что бы все оставалось как прежде, потому что понимает в отличии от Джона чем это грозит. И в комнату к нему приходит не для выяснения прав на ЖТ.
И почему вы отказываете ей в стремлении в конце концов выйти за Джона Она совсем не желает его отпускать куда либо и ищет общения именно с ним, даже после срыва в КГ в момент убийства она желает быть вместе с Джоном.

Сир, а "так же сильно как раньше" - это как? Это когда ради красивых глазок складывают к ногам любимой корону со всем королевством впридачу?

Повторяю она не требовала присяги после спасения Джона , он САМ это предложил из уважения к ней между прочим.
Где же тут за "за красивые глазки" и как по этим глазка Дейнерис трудно догадаться любит она или нет.

Нед молчал всю жизнь, потому что не хотел потерять друга + чтобы сохранить жизнь самому Джону

А Джон вот потерял и любовь и жизнь любимой женщины. Я так понимаю жизнь вождем одичалых это не предел же его мечтаний после того как раззвонил о своем происхождении ?
Собственно об этом его и предупреждала Дейнерис.
Эта правда уничтожит нас.

 

[echo-7]

vov , а вам не кажется что их отношения суть патернализм? Только вот незадача: если этот их с Джоном патернализм начинает расползаться на всю семью Джона то она по вполне понятным причинам начинает раздражаться?

 

[vov]

а вам не кажется что их отношения суть патернализм? Только вот незадача: если этот их с Джоном патернализм начинает расползаться на всю семью Джона то она по вполне понятным причинам начинает раздражаться?

Нет не кажется. Дейнерис непреклонна только в одном, она королева единого Вестероса причем со всеми одинаково непреклонна. И ничего в этом странного не вижу. Это стоит или принять или не принять . Джон это принял сам и преклонил колено.Идея независимого Севера так отчаянно критикуемая в книжном отделе , тут идет на ура .

 

[echo-7]

Нет не кажется. Дейнерис непреклонна только в одном, она королева единого Вестероса причем со всеми одинаково непреклонна. И ничего в этом странного не вижу. Это стоит или принять или не принять . Джон это принял сам и преклонил колено.Идея независимого Севера так отчаянно критикуемая в книжном отделе , тут идет на ура

Может товарищам из книжного так нравиться с вами спорить?
Причём право на непреклонность есть только у неё. Джону нельзя сохранить корону. И даже лицо, когда Лианна просит назвать Джона свой социальный статус что ему говорить? Когда выясняется что король у нас Джон, он должен остаться никем. Конечно такой овощ как Джон даже если бы его отдали на утеху дотракийскому кхаласару только и говорил "Я недостоин", но это всё равно на нормальные отношения не тянет. Ренли хотя бы лицо предложил сохранить, мол корону оставь, только присягни и всё. Девушка же ни в какую. И это и с его роднёй так: она и Сансе вариант сохранить лицо не предлагает.

 

[vov]

Причём право на непреклонность есть только у неё.

Не припомню кто из сидельцев на ЖТ допускал дискуссии по вопросу отделения. И даже претендентов типа Станниса или Ренли.
Так что никакого эксклюзива.

Когда выясняется что король у нас Джон, он должен остаться никем.

Он сам этого желает. И овощем его назвать за это не могу.

Ренли хотя бы лицо предложил сохранить, мол корону оставь,

Типа косточки ?Ну честно слово, Джон присягнул Дейнерис без нажима, корону Севера снял сам.

она и Сансе вариант сохранить лицо не предлагает.

А что Санса то теряет в в своем лице? Я бы даже сказал приобретает скорее. Ревность к красоте Дейнерис.
Кстати не помню в какой серии она подхватила вирус сепаратизма.