• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Игра престолов как отражение социальных запросов общества

dreamer

Знаменосец
Я думаю, что Санса вызвала лавину негодования не из-за того, что феминна
Мой аргумент был про то, что нельзя назвать падение Дени антифеминистическим поворотом. Он не имеет такого подтекста :)
Я могу развить тему, и, думаю, даже доказать, что Сансу не любят за девчачье в основном. Вы сами это доказываете :thumbsup:

Сансу наделили сценаристы теми качествами, которые стереотипно приписывают женщинам - мелочность, зависть, болтливость, ненадежность, мягкую внешнюю уступчивость, но плетение своих интриг за спиной тех, кому она мило улыбается. Дейнерис же наоборот - агрессивна, настойчива, жесткая, бескомпромиссная в своей борьбе, пассионарная и готовая к открытой конфронтации.
При этом вы ругаете Сансу за "палки в колеса", я так понимаю, палки — это открытый вопрос "Что будет с Севером?", после попытки Дени поиграть в игру "подружки обсуждают мужиков"? Кто из них внешне уступчив и плетет интриги, а кто действует прямо, агрессивно и настойчиво?:)

Что касается остального.
Я люблю Сансу в обеих ее ипостасях: и сериальную, и книжную, сразу предупреждаю. К Дени отношусь тепло, но без трепета, с которым я отношусь и относилась к Сансе. Так что мой комментарий в первую очередь начнется с:
но в штыки принимает единственностоящую помощь от Дени, без которой все бы кормили Ходоков, она конкурирует и пытается ставить палки в колеса той, которая прилетела ей на помощь
Какие палки? Палки в колеса — это же хорошо, Дени же хотела сломать Колесо и т.д. Ну вот, его сломать можно только обсуждая с Сансой "что будет с Севером". Это горькая правда, которую Дени из второго сезона знала бы прекрасно. То, как Дени красиво продолбала суд над Джейме Ланнистером, настолько красиво, что Бран Старк удержал информацию о дефенестрации? Это просто показывает ее некомптентность. Грустную, жуткую некомпетентность, потому что она слишком долго была матерью драконов. Слишком долго общалась только с Джорахом, Серым Червем и Миссандеей, которые боготворят ее.
Честно, как человек, который перестал смотреть сериал с пятого сезона, а последняя сцена, которую я видела, до того, как посмотрела последний сезон, была изнасилование Сансы, для меня поведение Дени на Севере было очень.. Прогнившим? Я видела Дени, которую я полюбила, я видела также, что она изменилась. "Драконы едят все, что хотят" — конечно, ее убьют. Как ее не убить после этой фразы. Если драконы едят все, что хотят, то единственный способ не быть съеденным — истребить драконов.
История Дени — очень красивая, трагичная, сложная и просто :kiss:
Лучший персонаж сериала. Серьезно, Дейенерис Таргариен лучший персонаж сериала из-за своего конца. Санса с Бриенной и Арьей идут следом, но с большим отдалением, слишком неумелые бениваси.
 

Черт из табакерки

Знаменосец
Мой аргумент был про то, что нельзя назвать падение Дени антифеминистическим поворотом.
Нельзя, ее падение - из разряда криворуких сценаристов Диснея после их «гениального» IX эпизода.
Я могу развить тему, и, думаю, даже доказать, что Сансу не любят за девчачье в основном.
В книжном разделе да - и увлечения «тупые», и сама «тупая», раз думает о мальчиках и платьях, а не войнушке, но после 8 сезона претензии скорее к тому, что Санса сделала некрасивые поступки - вступила в сговор за спиной у Дейнерис (которая ей лично ничего плохого не сделала), по-человечески не поблагодарила ту за помощь, всем видом демонстрируя неприязнь. Ну вот не делают так с теми, кто рисковал своими людьми и собой на поле боя, защищая тебя, твой замок, твой регион и твоих людей.
При этом вы ругаете Сансу за "палки в колеса", я так понимаю, палки — это открытый вопрос "Что будет с Севером?",
Нет, этот вопрос вполне резонный. И на него надо было ответить на месте Дени четко и ясно. Но их сцену оборвали. Северу можно было дать широкую автономию, а то и вовсе отпустить в свободное плавание - первая зима и проблемы мигом вернут дотационный регион в лоно 7 Королевств. Тут Дени тупанула, не спорю.
Драконы едят все, что хотят" — конечно, ее убьют. Как ее не убить после этой фразы. Если драконы едят все, что хотят, то единственный способ не быть съеденным — исстребить драконов.
Это был едкий сарказм. Сансе надо было такие вопросы решать не привселюдно, а на совете с высшими чинами. Устроив такой допрос Королеве, она нарвалась на ее жесткий и холодный ответ, ибо такие вопросы поднимают наедине.
 
А полезные дела будут заключаться в старой доброй феодальной борьбе, торговле рабами в Эссосе, набегах дотраков, пиратстве итд. То есть поскольку колесо(с) не удалось сломать, все идет тем же чередом, что и до начала всех этих событий. За что боролись ?
за жизнь. А жизнь разная.
А вы думаете блондинка на драконе новую жизнь бы построила? Как в Эссосе? Сплошь пони, радуги? Она озвучила, какой будет жизнь под ее началом: а кто не согласен - у них не будет выбора. Ни у кого. Речь не о рабовладельцах, речь об обычных людях. И прецедент уже есть. Жители КГ оценили. Так что по сравнению с тотальным дракарисом, старая добрая феодальная борьба и пиратство - пониленд.
 

dreamer

Знаменосец
Ну вот не делают так с теми, кто рисковал своими людьми и собой на поле боя, защищая тебя, твой замок, твой регион и твоих людей.
Это уже не Сансины люди. В том-то и дело, это теперь Денины люди, и про их выживание и голод Дени сказала, легко пожав плечами: драконы едят все, что хотят. Санса кормила и поила всех, Дени присутствовала на пиру. И да, Дени не была принята с распростертыми объятиями, да северяне подозрительно отнеслись к новым людям, но кто-то забирал у них еду, отказывал в укрытии, не слушал их? Нет! Север холоден и жесток, беден, суров, негостепримен. Санса сама это знает лучше всех, сама все детство мечтала смыться оттуда (поэтому я считаю ее конец, как Королевы Севера, грустным, а не триумфальным).
Дени отказывается даже сказать, что будет с Севером, с ее, теперь людьми, ее подданными. Что, сложно сказать "Север — мое первое королевство, как когда-то было последним королевством моих предков. Моя любовь к этим землям и людям безгранична, и ты, Санса, будешь носить почетный титул принцессы и торговать без налогов. Если тебе нужно что-то большее — скажи, обсудим". Все. Буквально, все. Север, как отдельное королевство — это глупость, и любой здравомыслящий человек понимает это, включая Сансу, которая Север любит постольку поскольку.
Это был едкий сарказм
На вопрос о голоде! Не время для сарказма!

Серьезно, такая красивая история. Вот Дракон, а вот ее мрачный конец. Единственная более-менее (для бенивасей) история, стоящая Песни Льда и Огня. Ждем книг, конечно (которых не будет), но Дени — прекрасный персонаж.
 

bergman

Лорд
Женщинам кричат в магазине комиксов очень неприятные вещи, просто когда они заходят, в Америке по крайней мере. Над женщинами издеваются
После финала на воксе как раз была статья о том, что финал Игры престолов подтверждает самое худшее, что есть в фандомах и гиковской культуре в целом.

Ending the show with Bran in charge of Westeros codifies a male-dominated version of geek culture that reflects mainstream perceptions about fandom and aligns generally with the show’s frequent misogyny.

“Curatorial fandom” is a general term for the area of geek culture that emphasizes amassing as much canonical knowledge as possible, no matter how minute. Curatorial fandom worships and upholds the source text above all else, rather than deconstructing it or challenging its canonical authority.

The other side of fandom is “transformative fandom.” If curatorial fandom is about enshrining an authorial version of canon, transformative fandom is about changing it. Transformative fandom is centered on fanworks, like fanfiction, fan art, or fan critique, all of which use the source text as the jumping-off point for original interpretations. Transformative fandom often arises out of biases built into the canons themselves, and fans’ need for a place to confront and respond to stories that neglected to include their identities or experiences.

Academics have long associated curatorial and transformative fandoms with a general fandom gender divide, finding that curatorial fandom appeals more to men and transformative fandom appeals more to women. The common negative stereotype that attaches to curatorial fandom portrays them as the quintessential male fandom gatekeeper, who accuses other fans, often women, of being “fake,” à la the fabled “fake geek girl,” if they don’t know some minor story detail. Conversely, because women are conditioned to read texts that are culturally devalued, they often learn to read texts transformationally, valuing multiple interpretations and resistant readings of the things they love. Thus, transformative fandom is primarily the bastion of white women, queer, and genderqueer fans, although there are many fans of color as well — all people who have traditionally been barred from curatorial fandom due to things like the aforementioned gatekeeping.

All of the criticisms made about Game of Thrones’ final season
that it deemphasized character, that it abandoned narrative threads and stopped deconstructing tropes, that it mistreated women and characters of color — are issues that transformative fandom is built on addressing and correcting. Marginalized fans can often bear the burden of speaking up for their groups, but transformative fandom gives them an eager audience that dares to shake up established lore through gender- and race-swapping, among other storytelling approaches.

Bran’s and Tyrion’s attempt to start a “new” political system really just ended up enshrining the old political system, with a few tweaks. It’s easy to see how this ending, with Bran on the throne, the geek inheriting the earth, could represent a fantasy of ascension for other nerds like him. How disappointing that this show that wanted to break the wheel couldn’t even break through its own shortsighted vision of which stories are worth telling.

Game of Thrones was initially built on a premise of subverting established high fantasy tropes, and surely one of the most innate fantasy tropes of all involves the idea that only men are fit to rule. After a final season that saw two powerful queens reduced, respectively, to going mad and dying whimpering in a cave collapse, the show’s choice to place the future stability of Westeros on a bunch of male shoulders feels deeply regressive and thoughtless.

Правда, я не собирался ввязываться в очередной спор по сериалу, только сделал небольшую ремарку к посту Азула , процитировавшей Жижека в моём переводе.
 
Последнее редактирование:

dreamer

Знаменосец
Ending the show with Bran in charge of Westeros codifies a male-dominated version of geek culture that reflects mainstream perceptions about fandom and aligns generally with the show’s frequent misogyny.
Не очень люблю вокс :D
Удивительные новости!!!!! Игра Престолов имеет женоненавистнические подтоны!!! Мы смотрели все сезоны и узнали (и подтвердили!) это только сейчас, когда наша любимка получила не тот финал, который мы хотели:D Если бы Дени села на трон, изнасилование Сансы, выпущенное к 18-тилетию Софи Тернер, было бы нормесным:thumbsup:
 

Черт из табакерки

Знаменосец
Север, как отдельное королевство — это глупость, и любой здравомыслящий человек понимает это, включая Сансу, которая Север любит постольку поскольку.
Проблема в том, что нам этого не показали. Санса после ее травмирующего опыта на Юге наоборот стала фанатичной северянкой, отстаивающей его независимость. И думаю, что рассказ о принцессе и торговле без налогов в том сеттинге, который нам показали, не проканал бы. Из этого следует опять сценарная бездарность: Сансу выставили слишком фанатичным борцом за права Севера, тем самым отрезав другие компромиссные решения.
 

dreamer

Знаменосец

Черт из табакерки

Знаменосец
Если бы Дени села на трон, изнасилование Сансы, выпущенное к 18-тилетию Софи Тернер, было бы нормесным:thumbsup:
В ИП много кого насиловали - и Дени в ее первую брачную ночь формально тоже. Не говоря уже о второплановых героях. Просто случай с Сансой был мерзким из-за самого насильника - всё-таки Рамси это не Дрого, ну и подано было совсем уж «фу».
 

dreamer

Знаменосец
В ИП много кого насиловали - и Дени в ее первую брачную ночь формально тоже.
Да не формально, а точно. И это отступление от книги, и с этого момента было понятно, что за звери такие бениваси. Чего удивлятся спустя столько лет?
 

Draelor

Межевой рыцарь
Просто случай с Сансой был мерзким из-за самого насильника - всё-таки Рамси это не Дрого, ну и подано было совсем уж «фу».
Изнасилование - вещь отвратительная, поэтому то, что оно было подано в резко негативном свете, как раз правильно. Санса не прониклась к Рамси ничем, кроме желания покормить им собачек. И сам Рамси персонаж сугубо отрицательный, не должный вызывать у аудитории симпатий. А вот в случае с Дейнерис и Дрого, когда изнасилование вдруг перерастает в лубоффь, мораль басни вызывает вопросы. Поэтому мне очень не нравится данный пейринг.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Так вот Дейнерис - таки да - весьма напоминает мне такой типаж хрупкой маленькой девушки, которая заводит себе бойцовскую собаку и водит ее без намордника, получая множественный оргазмы моральное удовлетворение, от того что в такой момент их прохожие боятся.
А может быть, когда собака без намордника, она сама боится "прохожих" И за себя, и за собаку.:D
И у Дени есть все причины бояться.
 

xubuntu_user

Лорд
а жизнь. А жизнь разная.
Это общие фразы. Если мы говорим о социальных запросах общества, чьим отражением, возможно, является данный сериал, то тогда нужно сказать, что авторы проповедуют идею большинства(?) о том, что плохой мир лучше доброй ссоры, что эволюция лучше революции итд итп. Значит, можно сделать банальный вывод о том, что без запроса общества на перемены не стоит лезть его улучшать даже с благими (как кажется дракономатери) целями. То есть не нужно заставлять рабовладельцев освобождать рабов или колонов, нужно ждать светлого будущего - Высокого Средневековья, а скорее даже промышленной революции и Нового времени ;) .
Поэтому финал состоит лишь в том, что состоялась перестановка кроватей, а бордель перестроить не удалось и там просто другие хозяева. И стоило 8 сезонов городить ?!
 
Это общие фразы
ну Дейнерис-то конкретную тщательно проработанную программу социальных реформ представила, куда там всем остальным. Аж целый слом колеса. Правда никто, в том числе и она сама, не понимает, что это значит. Это бессмыслица.
Значит, можно сделать банальный вывод о том, что без запроса общества на перемены не стоит лезть его улучшать даже с благими (как кажется дракономатери) целями.
правильно, потому что благими намерениями выстлана дорога туда, куда Дейнерис со своим колесом и отправилась.
То есть не нужно заставлять рабовладельцев освобождать рабов или колонов, нужно ждать светлого будущего -
не нужно осчастливливать людей насильно, они этого, как правило не ценят и благодарят благодетеля пером в бок.
Поэтому финал состоит лишь в том, что состоялась перестановка кроватей, а бордель перестроить не удалось и там просто другие хозяева. И стоило 8 сезонов городить ?!
а вы какой сериал смотрели? Этот называется Игра престолов, там про борьбу за власть, а не про социальные реформы.
 

xubuntu_user

Лорд
иными словами девиз: "Сиди на *опе ровно и не рыпайся" рулит?
Выходит, что так :p.
А какие выводы еще можно сделать? Если отбросить эту притянутую за уши борьбу с Мировым Злом в виде белых ходоков, ничего другого не происходит. Я уж было понадеялся в свое время (книги-то все еще нет !) на то, что Его Воробейшество выступит как некая альтернатива вестеросскому колесу™ , да и интересная интрига могла произойти, высадись Дени в тот момент, когда и воробьи могли нечто революционное учинить, скажем, подчинив короля некоему их своду правил (что почти намечалось уже). И смотрит на все это Дейнерис, а ее десница дергает за рукав и говорит, что "Вот же, Ваша милость, то колесо, которое вы хотели сломать, уже треснуло!". Был бы интересный конфликт. Захотела бы дракономать признать это или снова бы топала ножкой и требовала преклонить колено. Но не стали углубляться. Предпочли дракарисы, атаки конной лавой и выпиливание главных участников. Обидно же:wth: :^). Мне остается надеяться, что у деда хватит сил объяснить слив линии воробьев (как по мне, очень интересной) чем-то более умным, нежели банальный взрыв, устроенным дьяволом из машины.

Этот называется Игра престолов, там про борьбу за власть, а не про социальные реформы.
если бы этот сериал был только про борьбу за власть, то вряд ли бы его смотрели с таким интересом. Нет, он про другое. Про любовь:).
 

Leksy

Знаменосец
Я уж было понадеялся в свое время (книги-то все еще нет !) на то, что Его Воробейшество выступит как некая альтернатива вестеросскому колесу™ , да и интересная интрига могла произойти, высадись Дени в тот момент, когда и воробьи могли нечто революционное учинить, скажем, подчинив короля некоему их своду правил (что почти намечалось уже). И смотрит на все это Дейнерис, а ее десница дергает за рукав и говорит, что "Вот же, Ваша милость, то колесо, которое вы хотели сломать, уже треснуло!". Был бы интересный конфликт. Захотела бы дракономать признать это или снова бы топала ножкой и требовала преклонить колено.
А вот это противостояние и правда было бы интересно посмотреть :thumbsup: Его воробейшество не кладезь святости и добродетели; мотивы очень циничны. Более того, воробьи какой мотив несут (побори грехи свои?). Дени и её спич на Пламенном поле-2 против "помещиков" должен был символизировать "курицу каждой семье по воскресеньям".
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Санса пытается помочь людям, но в штыки принимает единственностоящую помощь от Дени, без которой все бы
Ну, это политика. Бывает такая помощь, что лучше без нее .
Цена этой помощи, как я понимаю - отказ от независимости Севера. Для Сансы,видимо,это неприемлемо.
 
Поэтому финал состоит лишь в том, что состоялась перестановка кроватей, а бордель перестроить не удалось и там просто другие хозяева. И стоило 8 сезонов городить ?!
Так Мартин и написал пока только про перестановку кроватей в течение тысяч лет и танцы вокруг ЖТ за последние 300 лет, с драконами и без них.
То есть исключительно про борьбу за власть.
Долгая ночь и нашествие Иных должны внести некоторое разнообразие, но в сериале на это забили. И ночь не ночь, и Иных свернули за серию.
Интересно, как Мартин собирается с этой темой разбираться в книге.
Иные + долгая ночь создадут совсем другие социальные запросы. Тут уже не до перестановок кроватей.
 
Сверху