Игра престолов как отражение социальных запросов общества

[леди Амби-Ходор]

Вообще в бабских воплях "подлец мне изменил" я никакого феминизма не вижу, а вижу убежденность в своей неполноценности без мужчины.

 

[petriv]

А с точки зрения феминизма надо, чтобы после сексуального акта - изменилась?

Речь о том, что это не история Бриенны. И я выше привел в пример Чудо-женщину. Её история плохая, но хотя бы служит для развития героя. История с Джейме обслуживает только Джейме.

Замените в этом высказывании Серсею на Дейнерис и найдите 10 отличий.

Да легко на самом деле. Кто похвалил Арью за убийство КН? Дейенерис. А не кто-то иной. Кто там спасал женщин начиная от дотракийского налета в первом сезоне и кончая историей вдовы дотраков в сезоне шестом? Дейенерис. И т.д.

Понятное дело, что те, кто не любит героя предпочитают это всё игнорировать, но вот проблема в том, что те, кто видит в ней ту самую феминистскую икону не игнорируют поступки героя, а как раз видят в этом ту самую феминистскую икону. Вообще это распространяется не только на феминизм, но и на всю оценку Дени.

 

[petriv]

А это надо доказывать ? Бриенна и Джейме - потрясающая история, как и Санса с Сандором в книжной версии или Санса с Теоном в сериальной, Дени с Джорахом можно в тот же список внести. Эти истории не о "жили долго и счастливо", но менее потрясающими они не становятся. Люди любили друг друга и спасали друг друга, как умели и чем могли.

Нету никакой потрясающей истории. Ни у Бриенны с Джейме, ни тем более у Сансы. Санса скучный персонаж и её вздохи мало кому интересны, а пару Бриенна-Джейме отрицали в книжном разделе до сериала не просто так. И это при книжном материале третьей и четвертой книги.

Вообще то, что вы написали это не история любви. Это история вздохов, томления. Это чтобы не возвращаться к теме. Может для вас это и потрясающая история, но вряд ли это так на самом деле.

 

[Fancy Soul]

Серсею беспокоят не права женщин, а только свои собственные права. Недостаток прав у других женщин её, по-моему, вполне устраивает. Более того, другие женщины с амбициями её бесят.

Было написано "соответствует повестке", так что читайте внимательнее. Я не жду от Серсеи звонкой речевки на броневичке под разноцветным флагом, и отсутствие у нее псвевдоосвободительных лозунгов никак не противоречит факту, что сам персонаж и реакция нашей современной общественности на её поведение, мысли и поступки намного красноречивее характеризует проблемы положения женщин сейчас, а не в выдуманном мирке, особенно на контрасте с Дейнерис.
Серсея борется лишь за себя, за свое существование, но вызывает большое количество негатива, как, например, та же Санса, которая аналогично борется лишь за себя и права своей семьи, получала кучу помоев, хотя по факту это ничем не отличается от поведения мужских персонажей. То есть то, что воспринимается как норма для мужского поведения, в женском подвергается адской критике, и чтобы быть воспринимаемой всерьез, женщине ни в коем случае нельзя иметь меркантильные интересы в рамках здорового эгоизма, к нему обязательно надо приплести какую-нибудь борьбу против чего-то ужасного-преужасного, ещё лучше, если в довесок какую-нибудь жертвенность и нравственную чистоту, ведь отбери у Дейнерис эту самую борьбу с рабством, которая ей так удачно подвернулась по пути, она не была бы столь популярна, а так зрителям данная лжехорошесть настолько застилала глаза, что они на протяжении долгих лет не замечали те же меркантильные интересы во главе и лужи крови.
Также среди поклонников дракономатери распространен дикий виктимблейминг в сторону Серсеи и Сансы, когда речь заходит об их браках, а в пример ставят жутко унизительное, но вытекающее из патриархата поведение для бесправной женщины у Дейнерис. За такое в фемсообществе накидают кучу х... и забанят навечно.

 

[MariaMei]

Она познала любовь, предательство, покинутость и не сломалась.

У Бриенны негативного опыта в жизни уже было достаточно, смысл проходиться по тем же граблям дважды?

ведь отбери у Дейнерис эту самую борьбу с рабством, которая ей так удачно подвернулась по пути, она не была бы столь популярна, а так зрителям данная лжехорошесть настолько застилала глаза, что они на протяжении долгих лет не замечали те же меркантильные интересы во главе и лужи крови.

Когда путь Дейенерис перешел к трону для себя, да и значительно раньше до этого момента, она вызывала большое количество негатива. Тут ничем она ни от Серсеи, ни от Сансы не отличается. "Подвернулась по пути" - можно сказать практически о всех персонажах. Арье подвернулся ЧБД, Сансе подвернулось Орлиное Гнездо (в книге, конечно же), Серсее подвернулся Эурон.

Также среди поклонников дракономатери распространен дикий виктимблейминг в сторону Серсеи и Сансы, когда речь заходит об их браках, а в пример ставят жутко унизительное, но вытекающее из патриархата поведение для бесправной женщины у Дейнерис. За такое в фемсообществе накидают кучу х... и забанят навечно.

И чем это отличается от того же самого виктимблейминга, но со стороны поклонников Сансы и Серсеи?

 

[Erwos]

У Бриенны негативного опыта в жизни уже было достаточно, смысл проходиться по тем же граблям дважды?

Для закрепления эффекта . Очень мало кто учится с первого раза и делает правильные выводы, а у жизни нет лимита «проверки на прочность».

 

[MariaMei]

Для закрепления эффекта . Очень мало кто учится с первого раза и делает правильные выводы, а у жизни нет лимита «проверки на прочность».

Считаю это "закрепление" в финальном сезоне, в финальных эпизодах излишним, если честно.
Конечно, путь Бриенны книжной и Бриенны сериальной разный, и это накладывает свои ограничения. Однако..
У Бриенны была история с Ренли, и почему она стала его защищать. Суть чувство любви, но понимание что быть с ним она не может. Возникло оно, как мы помним, из-за того что Ренли был первым мужчиной, проявившим к ней доброту. С её внешностью и физическими характеристиками она решила стать рыцарем, постоянно терпя разные плевки в сторону.
Бриенна встречает Джейме, и тут-то началась переоценка ценностей, взгляд на рыцарство с другой стороны, еще и романтическое притяжение. Опустим детали и перейдем к концовке.
Пик рыцарства, признания идеалов, платонической любви был в "Рыцаре Семи Королевств". Это прекрасная, великолепная сцена, даже вдохновляющая. Бриенна пережила множество преград, исполнила клятву данную Кейтилин, и заслужила признание в глазах всех, Джейме ей откровенно восхищается. Цель Бриенны, которая вытекалала из желания быть любимой, достигнута.
Но с "быть любимой, не смотря на.." есть проблемы.
Во-первых, абсолютно не к месту смотрящаяся шутка Тириона о девственности. Учитывая, что Бриенна незамужняя женщина, да еще и рыцарь, шутка смотрится (и есть) триггером к сексу с Джейме. Можно сколько угодно говорить о том, что не в шутке дело, но сцены расположены в таком порядке. Джейме выступает в той же роли, что и в посвящении в рыцари. Вот только к восхищению и любви так и подмешивается жалость. Прям как с Ренли.
Арка становится совершенно Джейме-центричной. Показано ли, как Бриенна преодолевает свои чувства после упрашивания Джейме остаться? Нет, просто показана Бриенна, рыдающая, чьи чувства опять выкинули на помойку. Следующие сцены только или в группе с кем-то, или та где она записывает имя Джейме в Белую Книгу. Можно было бы сказать, что это красиво-метафорично, она написала о нём и перевернула эту страницу своей жизни. Но получается, что она опять пережила жалость к себе, предательство, невозможность быть с любимым, и её отношения с Джейме в любовном плане это "альфа и омега", начало и конец. Если путь рыцарства Джейме ей "открыл", то любовь уже закрыта.
Конечно, нельзя усидеть на двух стульях и в мире Мартина все плюшечки не получишь. Но был ли это выбор Бриенны? Выбрала ли она сама путь рыцарства, решив что любовь не для нее? Нет, это Джейме решил. А Бриенна закрыла эту страницу, и перешла к тому, с чего начинала - служить, потому что это лучше всего у нее получается.
Не хватает ПОВа Бриенны, который бы всё разъяснил. Где она сама бы сказала, что рыцарство и любовь она совмещать не может, что долг для неё важнее чувств. Но его нет. Есть плачущая, кинутая Бриенна и попытка закрыть себя от чувств еще раз.

 

[Erwos]

MariaMei , Вы правы, очень сложно сделать различие между выбором героя и какой-то предопределенностью, но у меня чувство какой-то обреченности вызывают арки многих персонажей. Все они играют по каким-то правилам в жестких рамках. Не вижу по-настоящему пассионарных личностей в финале.

Считаю это "закрепление" в финальном сезоне, в финальных эпизодах излишним, если честно

И я тоже так считаю, но пытаюсь найти какой-то смысл в происходящем. Ближе к концу сериала всё стало напоминать какой-то комикс. Все схематично и утрированно. Это не европейское кино. Сплошные клише. Поэтому наверное сложно рассуждать о каком-то феминизме или прочих идеях, потому что зрителем манипулируют, играя на стереотипах.

 

[Anne Neville]

Но был ли это выбор Бриенны? Выбрала ли она сама путь рыцарства, решив что любовь не для нее? Нет, это Джейме решил. А Бриенна закрыла эту страницу, и перешла к тому, с чего начинала - служить, потому что это лучше всего у нее получается.

Насколько я понимаю, просто рыцарь имеет право жениться или хотя бы иметь возлюбленную/ого, верно? Если бы Джейме остался с ней, не думаю, что Бриенна отказалась бы от рыцарства, ведь любви это не помеха. Но поскольку Джейме ушел, а затем погиб, ей ничего не мешало вступить в Королевскую гвардию, отдаться рыцарству сполна, так сказать. Хотя да, тут невооруженным глазом виден намек, что коль Бриенна не имеет право выходить замуж, то будет до конца жизни хранить память о Джейме, как своей по сути первой (Ренли не в счет, там ведь ничего не было) и последней любви. А это посыл как раз Джейме-центричный, причем Бриенна будет вечно "хранить верность" тому, кто её всё равно по-настоящему не любил и в какой-то степени унизил. Вот не будь сцены секса и последующего прощания с "я ненавистный" и слезами Бриенны, всё было бы ок - платоническая любовь, восхищение, уважение, спасение жизни и самый ценный подарок, какой Бриенна могла получить (посвящение в рыцари). В таком случае как бы Джейме ничем не обязан, он ничего не обещал и не давал надежды. Но, к сожалению, вышло иначе: спонтанная постельная сцена, то ли из жалости, то ли в попытке забыть Серсею, после чего - прости-извини, я люблю другую и ухожу к ней!

 

[MariaMei]

Насколько я понимаю, просто рыцарь имеет право жениться или хотя бы иметь возлюбленную/ого, верно?

емнип, да. Но у белогвардейцев запрет.

Хотя да, тут невооруженным глазом виден намек, что коль Бриенна не имеет право выходить замуж, то будет до конца жизни хранить память о Джейме, как своей по сути первой (Ренли не в счет, там ведь ничего не было) и последней любви. А это посыл как раз Джейме-центричный, причем Бриенна будет вечно "хранить верность" тому, кто её всё равно по-настоящему не любил и в какой-то степени унизил. Вот не будь сцены секса и последующего прощания с "я ненавистный" и слезами Бриенны, всё было бы ок - платоническая любовь, восхищение, уважение, спасение жизни и самый ценный подарок, какой Бриенна могла получить (посвящение в рыцари). В таком случае как бы Джейме ничем не обязан, он ничего не обещал и не давал надежды. Но, к сожалению, вышло иначе: спонтанная постельная сцена, то ли из жалости, то ли в попытке забыть Серсею, после чего - прости-извини, я люблю другую и ухожу к ней!

Именно это я и хотела сказать Из-за этого концовку Бриенны феминистичной или относящейся к движению я назвать не могу, ведь она больше о Джейме, чем о Бриенне. А вот концовка Арьи под посыл о выборе женщины попадает. Она сама решила не быть леди и отправиться в путешествие.

Все они играют по каким-то правилам в жестких рамках. Не вижу по-настоящему пассионарных личностей в финале.

ППКС.

И я тоже так считаю, но пытаюсь найти какой-то смысл в происходящем. Ближе к концу сериала всё стало напоминать какой-то комикс. Все схематично и утрированно. Это не европейское кино. Сплошные клише. Поэтому наверное сложно рассуждать о каком-то феминизме или прочих идеях, потому что зрителем манипулируют, играя на стереотипах.

Не помню уже кто в теме Дейенерис это упоминал. Что из-за клише и схематичности проводить какой-либо анализ сложно. Так и тут.

 

[Erwos]

Но, к сожалению, вышло иначе: спонтанная постельная сценеа, то ли из жалости, то ли в попытке забыть Серсею, после чего - прости-извини, я люблю другую и ухожу к ней!

Подобная же сцена была лишней у Арьи. Видимо шоурайнеры решили максимально раскрыть тему. Хотели показать полноценность героев таким образом?

 

[Anne Neville]

А вот концовка Арьи под посыл о выборе женщины попадает. Она сама решила не быть леди и отправиться в путешествие.

Кстати да Я когда-то где-то писала, что самый наглядный пример полностью независимой от мужчин женщины в сериале - это Арья. Но в тоже время она не мужик в юбке, типа Яры, которую с мужчиной ни разу не показали, Арья попробовала быть женщиной в том смысле - особо не впечатлилась и решила, что ради такого счастья не стоит жертвовать свободой личности!

 

[Erwos]

Она сама решила не быть леди и отправиться в путешествие.

С другой стороны - это можно трактовать как вынужденный выбор, потому, что она не создана для мирной жизни. Война закончена? Все враги мертвы? Ну, всё, мне пора, не скучайте.

 

[Anne Neville]

Подобная же сцена была лишней у Арьи. Видимо шоурайнеры решили максимально раскрыть тему. Хотели показать полноценность героев таким образом?

Согласна. С Арьей и Джендри как бы зеркальное отражение, только там обиженным и использованным был он, а не она Но как и в случае с Теоном и Сансой у Рамси, участь Джедри не вызвала истерик по поводу "какая Арья сволочь!", поелику он парень, его насиловать с ним спать, а потом бросать можно! Д - двойные стандарты

 

[MariaMei]

С другой стороны - это можно трактовать как вынужденный выбор, потому, что она не создана для мирной жизни. Война закончена? Все враги мертвы? Ну, всё, мне пора, не скучайте.

Это определенно повлияло на Арью, но она с самой первой книги/сезона не хотела быть леди в вестеросском определении этого слова.

Но как и в случае с Теоном и Сансой у Рамси, участь Джедри не вызвала истерик по поводу "как Арья сволочь!", поелику он парень, его насиловать с ним спать, а потом бросать можно!

Скорее потому, что их отношениям не было уделено столько внимания, как ДжейБри

 

[Erwos]

не хотела быть леди в вестеросском определении этого слова.

А вот интересно. Она не хотела, но если бы пришлось, смогла бы? Поддерживать очаг, плодить детей или тоже убежала бы с очередным Рейгаром, как некоторые или Псом, в своём стиле? Бриенна могла хотеть, но определенно не смогла бы. В теории, они обе должны понимать о своих талантах.

 

[MariaMei]

А вот интересно. Она не хотела, но если бы пришлось, смогла бы? Поддерживать очаг, плодить детей или тоже убежала бы с очередным Рейгаром, как некоторые или Псом, в своём стиле? Бриенна могла хотеть, но определенно не смогла бы. В теории, они обе должны понимать о своих талантах.

Если предположить, что никакого Старко-Ланнистерского конфликта не было и Арья бы росла, как леди, то могло быть два варианта развития событий (имхо, конечно же):
1) Арья решила отправиться путешествовать, да в тот же Браавос. В зависимости от исхода, возвращается домой или путешествует дальше. Оценок этому не дам, а то тема скатится в типичный арьясрач.
2) Учитывая, что у Неда и Арьи отношения доверительные и такими бы и остались, а Арья из-за отца решила никуда не плыть и не сбегать, то подобрали бы мужа, разделяющего увлечения Арьи. Совместная охота, спарринги. В новом доме она легко бы заняла позицию Неда, который приглашал к столу тех же кузнецов и интересовался их проблемами. Насчет детей предположить не решаюсь. Думаю, с подросшими детьми у Арьи-леди проблем бы не было, особенно с мальчиками или похожей на нее дочерью.
С Бриенной не очень поняла вас, если честно. Как бы она вела себя, будь леди? Это зависело бы от того, смог бы её будущий муж полюбить и(ли) уважать, как показано в её отношениях с Джейме.

 

[Erwos]

Как бы она вела себя, будь леди?

Да. При всей своей мужиковатости: устраивать приемы, заниматься воспитанием детей, вышивать о_0
Если бы она вышла замуж уже после рыцарства. Мне кажется, что у них у обеих уже не остается какого-то выбора после того опыта через который они обе прошли, жизнь наложила отпечаток.

 

[леди Амби-Ходор]

Санса, которая аналогично борется лишь за себя и права своей семьи, получала кучу помоев, хотя по факту это ничем не отличается от поведения мужских персонажей. То есть то, что воспринимается как норма для мужского поведения, в

Если вы про Тайвина, так им тоже вроде не все восхищаются.

 

[леди Амби-Ходор]

Поддерживать очаг, плодить детей или тоже убежала бы с очередным Рейгаром, как некоторые или Псом, в своём стиле? Бриен

Если б ей навязали Фрея стараниями Кет, убежала бы, и правильно бы сделала. И пусть бы фрейчонок радовался, что она перед тем его не прибила