Игра престолов как отражение социальных запросов общества

[леди Амби-Ходор]

леди Амби-Ходор , Я правильно понимаю вашу точку зрения, что даже если феминизма в сериале нет, его стоит туда впихнуть силой зрительских ожиданий?

Нет, конечно. Скорее " даже если авторы не ставили целью показать феминизм как движение, феминистские идеи на них влияют"

 

[Lady from Lannisport]

Нет, конечно. Скорее " даже если авторы не ставили целью показать феминизм как движение, феминистские идеи на них влияют"

Только там, где этого желают зрители. Для меня "Игра Престолов" прежде всего сериал о средневековье. Тем и нравится. Как говорил сам Мартин о своем произведении - оно только о власти, о людях во власти. Каждый же волен видеть, что хочется.

 

[Черт из табакерки]

леди Амби-Ходор , раз упомянули, то скажу, что современную политику обсуждать нельзя, а без нее сказать толком нечего по теме. А бана или штрафных для себя или других - не хочу.
Для проформы что-то чиркну: не люблю особо феминизм третей волны, Дени как личность восхитила в последнем сезоне, где ее фигура окрасилась в воистину цвета греческой трагедии, Сансу люблю книжную, сериальный злой и подлый буратино мне не нравится, считаю, что метод террора вполне себе мог быть применен, и история Вестероса это показывала неоднократно, особенно на примере войны Таргов с Дорном, осуждать Дени не вижу смысла в этом контексте, ну и конец подлый - в том смысле, что обесценил путь героини, ее жертвы и страдания. Но утешу фанатов одним - 19 декабря нам показали еще более худшую мерзость, так что... все познается в сравнении.

 

[леди Амби-Ходор]

Только там, где этого желают зрители. Для меня "Игра Престолов" прежде всего сериал о средневековье.

Естественно Каждый видит то, что он может и хочет видеть.
Мне кажется интересным посмотреть, как современность вторгается в описание средних веков, в т ч во взгляд автора на власть. Кому неинтересно, он не увидит

 

[Азула]

протофемизима не наблюдается

Леди, приставка прото как раз применяется к тому, что предвосхитило основное движение. В нашем мире протофеминистками можно назвать Кристину де Пизан, Олимпию де Гуж, Мари де Гурне. Жили в Средних Веках, эпоху Возрождения и эпоху Просвещения . Сериальная Дейнерис вполне походит на протофеминистку, ибо не просто ищет выгоды для конкретно себя, но имеет четкое понимание групповой солидарности с другими женщинами.

так как вычеркивает все, что сделали Арья и Санса

Для вас специально было написано "Говорю ли я, что это неправильно? Нет. Говорю ли я, что Санса - нечто меньшее, чем сумевшая выжить жертва? Нет. Преуменьшаю ли я то, что она сумела выжить? Нет." Просто это все разграничивают, ибо поступки Арьи и Сансы другой природы, оттого сценаристы и не стали их выкрашивать в цвет детской неожиданности. А Дени очень даже измазали.

Какая разница-то?

Перечитайте, разницу раскрыли.

Против вмешательства во внутренние дела суверенных государств. Против того , что весьма некрасивые мотивы такого вмешательства прикрываются красивой риторикой.

Даешь суверенный Нарзан во главе с руколой, где можно вешать людей за неправильную ориентацию и закутывать женщин в мешки для картошки. Кока-кола не пройдет!

Что, мягко говоря, не совсем так .

Но это именно так. Гуманизм и аболиционизм - продукты европейской культуры, нравится это вам или нет.

 

[bergman]

Ссылку пока дать не могу, это все выкладывалось в фанклубе Дени и Джонериса после финала, надо поискать там.

Последние три цитаты - это Жижек. Он рассматривает феминизм с тех же позиций, что и Маркузе, то есть как важнейшую форму борьбы против (и на уничтожение) существующего порядка. Хотя процитирую я в данном случае Анджелу Дэвис:

Некритическое и ностальгическое восприятие Маркузе, которое, например, не позволяет осмыслить пределы эстетической теории, поддерживающей строгое разграничение между высоким и низким искусством, которое не желает всерьёз иметь дело с массовой культурой во всех её противоречиях, не поможет тем, кто пытается сегодня создать радикальный политический словарь. Но если мы отбросим ностальгию по Маркузе и попытаемся внедрить его идеи в историческую память, которая, черпая полезное в прошлом, заставляет его работать на настоящее, мы сможем перенести наследие Маркузе на области, о которых он даже не подозревал.

А персонаж, разумеется, может быть феминистическим, даже если авторы его задумывали другим, и само произведение не феминистическое. Бунт голливудских звёзд тоже многими воспринимается обычной коммодификацией и, говоря откровенно, существует в другой реальности относительно реальных масштабов дискриминации женщин, однако полезен как средство для легитимизации протеста. Равно как и персонажи в произведениях могут быть полезны для продвижения прогрессивной повестки. Есть даже термин такой, как поп-феминизм, проявления которого с одной стороны критикуются феминистками, так как являются следствием нацеленности скорее на увеличение прибыли, а не на борьбу с реальной дискриминацией или его критикой, но с другой - поощряются, так как позволяют заинтересовать женщин в социальных и политических изменениях, а также привлечь к активизму. Дейенерис почти весь сериал олицетворяла собой критику власти мужчин в крайнем изводе (параллель с надзирателями и заключёнными хорошая, так как работает и в отношений борьбы, которую героиня вела с рабством), а потому ничего удивительного в том, что и Жижек, и многие феминистки видят в убийстве Дейенерис антифеминистское послание.

 

[lisacat]

А дракона в чем водить?

Держать на Драконьем камне или в Драконьем логове на цепях, как веками делали предки Дейнерис. Когда перестали/не смогли следить за своими зверушками - драконов благодарные подданые голыми руками рвали. Без всякого пиетета и преклонения. И правильно делали! Эх, кто бы дал Дейнерис почитать "Принцессу и королеву".
Мне социальный посыл сериала, что власть не сакральна и сила идёт вместе с ответственностью, нравится. Приквел скорее всего о том же будет.
И поклонникам Дейнерис предлагаю увидеть, что не только она по ушам за высокомерие, безответственность и неумение слушать получила. Первыми были Джон и Тирион по два раза. А до них - Нед и Джоффри с Роббом. У Джона и Тириона всё-таки были благие намеренья защитить людей, которые они криво, как умели, но осуществили, потому и живы, хотя поражены в правах. А Нед, Джоффри и Робб получили что заслужили. На их фоне убийство Дейнерис хотя бы не было для неё позорным и мучительным.

 

[lisacat]

леди Амби-Ходор , Я правильно понимаю вашу точку зрения, что даже если феминизма в сериале нет, его стоит туда впихнуть силой зрительских ожиданий?

Он там есть, но в самом зачаточном смысле. Как пробуждение самосознания у средневековых женщин на тему "а на фига мне слушать отца, брата, мужа и прочих идиотов"? И поиски возможностей жить самостоятельно, что по законам и традициям им не полагается, а для всех кроме мужеподобной сильной Бриенны и мальчикоподобной Арьи ещё и физически не безопасно. Практически не возможно. Часть героинь к своему личному "феминизму" всё-таки пришли. Но живы остались те, кто в идиоты всех подряд не записывал и людей слушал. Людей! Потому что идиот - это не гендерное. Но простому русскому вестероскому мужику "прислушиваться к бабе" не придёт в голову.
Что мы наблюдали на примере Джона и Сансы в ночь перед ББ. У Сансы нет проблем с признанием собственной некомпетентности в планировании сражений, но она просит услышать её, пытается рассказать ему о чём она точно знает. Джон её игнорирует. Итог - труп Рикона и слитая армия. Санса ещё не достаточно поверила в себя и свою силу, чтобы заявить о своих правах и уступает корону Джону, но уже достаточно усомнилась в мужском превосходстве, чтобы решения Джона не подвергать сомнению. У Джона на её критику (всегда правильную) одна реакция - истерика "не смей мне перечить". Когда он снова крупно лажает, она плюёт на его мнение. Тоже самое делает Арья. Не на его жизнь, он им брат и это не изменится, но его мнение они уже не учитывают! Мнения друг друга учитывают, мнение Брана - всегда, а Джона - нет. И правильно делают. Жаль, что Старкам не удалось прогнуть Сноу, отговорить его от участия в авантюрах Дени. Но он же упоротый, единственный знает как правильно, весь в папаш своих обоих. Итог известен. А у девочек всё будет хорошо, у каждой по-своему.
Определённый феминистский посыл здесь есть. Но не мужененависнический.
Хотя я бы на месте мужчин больше возмущалась - все плюшки по итогам достались бабам и инвалиду у которого, вероятно, не работает. Единственный победитель-членоносец - Бронн, хоть за него спасибо. И Сэм, наверное. Про ноунеймов типа принца Дорна не будем. Тирион - не победитель, он помилованный вредитель на испытательном сроке, что показали эпизодом со стульями.

 

[lisacat]

bergman, вы понимаете что ИП не про Дени? А ПЛИО тем более не про неё.
Она - одна из главных героинь и не более. И судить по её истории об общем посыле - такое себе.

Феминизм Дейнерис - это феминизм разлива принцессы Хайя бинт аль-Хусейн. Заметьте, я поддерживаю её побег и она мне очень симпатична.
Но Санса, Арья, Бриенна справлялись сами. И Серсея на поздних этапах и даже Маргери в самом конце перед смертью. С разной степенью успешностью, но все они были в ситуации "помощи нет, ждать неоткуда, а жить хочется". Да, использовали мужчин, врали, притворялись, обещали, но рассчитывали только на себя. Маргери, хоть я и не люблю её сериальную версию, смогла свою бабку из столицы убрать и в последнюю минуту просекла что Серсея с ними разделается одним махом. У Серсеи просто невероятные переговоры с Железным Банком - великолепная сцена сыгранная двумя блестящими актёрами. Про трёх первых и говорить нечего - всё сами.
А феминизм Дейнерис... легко быть феминисткой и сбегать от мужа, прихватив у него десятки миллионы долларов и детей, и когда в предках пророки, отец был королём, любящий брат - король, и как только ей в просьбе об убежище отказали, подарил ей дипдолжность для защиты. Повторю - восхищаюсь этой женщиной! Молодец, всё правильно сделала. Хотя она себя феминисткой не заявляет.
У Дени нет любящего брата (она сама его слила), зато были три дракона, две армии, флот, которые с успехом всё заменяют. Ей это по заслугам досталось? Нет! Но она и их пролюбила уже лично, по своей вине.
Очень надеюсь что у Хайи всё сложится и возможно она даже сумеет улучшить положение других женщин.
Но то что вы описываете про Дени - это не феминизм, это прогибание мужчин. И это не менее отвратно и отталкивающе, чем эксплуатация женщин.
Дейнерис не как женщина проиграла, а как человек. И в этом куда больше феминизма, чем вы думаете.

 

[Иббениец]

Последние три цитаты - это Жижек. Он рассматривает феминизм с тех же позиций, что и Маркузе, то есть как важнейшую форму борьбы против (и на уничтожение) существующего порядка. Хотя процитирую я в данном случае Анджелу Дэвис:

Вот именно потому, что подобные омерзительные персонажи с их вздорными идеями ассоцируют себя и ассоциируются им подобными с Деничкой и ее деятельностью, ее смерть была правильна и уместна на 200%. Одним этим фактом весь сериал оправдал свое существование несмотря на все свои многочисленные недостатки.

 

[dreamer]

Леди, приставка прото как раз применяется к тому, что предвосхитило основное движение

Да знаю я, просто даже эту приставку "прото" растянуть до состояния такого, что туда все средневековье войдет. Особенно Мартиновское.
Итак, Кристина де Пизан, да,

автор ряда философских трактатов о роли женщины в семье и обществе

Да, протофеминизм, хотя я не стала уж читать, что она там писала.
Олимпия де Гуж жила в 18-м веке и причем тут средневековье?
Мария де Гурне, да,

Выступала за доступ женщин к образованию.

Теперь вопрос, где тут Денерис, которая хоть одно слово сказала, ладно уж трактаты, про женское образование и женщин вообще? Дени, когда пришла на Север, сказала правительнице Севера, что она "также красива, как ее земли". Где уважение к другим женщинам-правителям? Где вообще хоть что-то? Нету, потому что их не описывали, как протофеминисток, просто как правителей. В плане протофеминизма они там все одинаковые, исключительные женщины в исключительных обстоятельствах, бьющие стеклянные потолки.

Говорю ли я, что Санса - нечто меньшее, чем сумевшая выжить жертва? Нет. Преуменьшаю ли я то, что она сумела выжить? Нет

Кмк, да. Если не вы, то текст, который вы процитировали точно да

 

[dreamer]

Жижек

Вот этот конкретно аргумент его

Та, кто остается (как королева автономного королевства) - это Санса, тип женщин, любимых современным капитализмом: она сочетает в себе женскую мягкость и понимание с умением интриговать

звучит так: "Но она сохранила свою традиционную феминность, в которой ей было комфортно, и все равно пришла к власти! Потому что оказалось, что ее талантов было достаточно, и даже если они традиционно женственные! Это плохо, мы социалисты хотим только женщин, которые во всем как мужчины, только на самом деле женщины, когда дома аааааа".
И ведь социалисты этого действительно хотят. А капиталисты хотят даже не Санс, а дикторш на тв, блондинок в штукатурке на Фокс Ньюз, или где там теперь скандалы? Что, мне теперь не признавать за этими блондинками то, что они проделали огромную работу, выжили в конкурентном мире, и не испытывать к ним уважение? Щас! Я их лично, скорее всего, возненавидела бы, но это не значит, что я не вижу их труд и не испытываю к ним уважение. Кем бы я была тогда?

Я учавствую в деятельности фэндомов и российских, и зарубежных. Я фанфики не пишу, но читаю и в обсуждениях иногда участвую. Так вот, проблема (в Америке, по крайней мере, для кого ИП было снято) не в том, что только феминные женщины получают что-то. Наоборот! Женщинам кричат в магазине комиксов очень неприятные вещи, просто когда они заходят, в Америке по крайней мере. Над женщинами издеваются, сейчас в фандоме Звездных Войн было исследование, прямо со статистикой и т.д, что женщины часто являются целями моббинга просто потому, что они женщины и делают свои женские дела, рассказывают традиционно женские истории.
На этом фоне считать победу Сансы, которая пережила насилие, которая выросла над собой, поменялась, и пришла к трону вопреки всему — не феминисткой? Ну хз, сестринством тут не пахнет по крайней мере точно.

 

[Alenna Redwin]

Дени, когда пришла на Север, сказала правительнице Севера, что она "также красива, как ее земли".

А это еще кто?

 

[dreamer]

А это еще кто?

Классная аватарка!
На тот момент, Санса была и.о. правительницы Севера. Так что все норм

 

[СэС]

Держать на Драконьем камне или в Драконьем логове на цепях, как веками делали предки Дейнерис.

Про собачек мне в целом понравилось Ваше сравнение. Вообще, конечно события сериала без учета драконов, иных, магии etc. далеки от ИРЛ, но психотипы персонажей вполне сопоставимы с теми, что можно встретить по соседству. Так вот Дейнерис - таки да - весьма напоминает мне такой типаж хрупкой маленькой девушки, которая заводит себе бойцовскую собаку и водит ее без намордника, получая множественный оргазмы моральное удовлетворение, от того что в такой момент их прохожие боятся. Вот то самое самодовольное выражение лица, когда в 0108 драконы пугают северян можно у нее наблюдать.

 

[Черт из табакерки]

Я думаю, что Санса вызвала лавину негодования не из-за того, что феминна (Дени, Серси, Маргоша вроде тоже визуально феминны, а не бучихи), а потому, что на фоне борьбы Дейнерис она выглядит не физически, но морально проигравшей. Санса пытается помочь людям, но в штыки принимает единственностоящую помощь от Дени, без которой все бы кормили Ходоков, она конкурирует и пытается ставить палки в колеса той, которая прилетела ей на помощь. Потом она и вовсе интригует против Дейнерис, несмотря на то, что та на ее вотчину и песочницу «леди Винтерфелла» не посягает. Сансу наделили сценаристы теми качествами, которые стереотипно приписывают женщинам - мелочность, зависть, болтливость, ненадежность, мягкую внешнюю уступчивость, но плетение своих интриг за спиной тех, кому она мило улыбается. Дейнерис же наоборот - агрессивна, настойчива, жесткая, бескомпромиссная в своей борьбе, пассионарная и готовая к открытой конфронтации. Мне нравится, что такими качествами наделили женщину, при этом не лишив ее внешной хрупкости и феминности, не отрицая полностью какие-то женские гендерные стереотипы. На Сансу пытались натянуть «силу и независимость», но сделали это настолько топорно, что образ перестал быть верибельным и достоверным. А уж тим паче лишенным глубины и интриги книжной версии.

 

[lisacat]

Так какой же он победитель, если на шестой десяток успел реализовать одну базовую потребность из четырех? Ему еще работать и работать.

Так он и помирать пока не собирается. Мне сцена совета не нравится - она пошлая, как и весь сериал в целом, но посыл понятен. Всё, с войнушками закончили, дракона только отловим и можно заниматься нормальными делами - строить корабли и бордели. Это же толстый намёк на Мартина, на самую первую книгу? Помните как Бейлиш водил Неда в бордель? У них прекрасный "диалог"! Со стороны Мизинца: "бордели покупать выгоднее чем корабли, дохода больше, риска меньше, пожалуй этот я куплю". Со стороны Старка - козья морда и отвращение. Ну и сам себе дурак, у него-то не кораблей (другой дурак-Старк все сжёг из-за горя), ни борделей. А очень быстро не станет ни жизни, ни чести.

И посыл сам по себе нормален: всё нужно! И честь нужна, но и бордели с кораблями тоже. И к войне готовиться в мирное время надо. И в первую очередь вопрос "что жрать будем?" должен стоять, как бы от него пафосные дуры-блонды гневно не отмахивались.
Поэтому кто про баланс более-менее дотумкал, те и выжили. И на том этапе, где мы с героями попрощались - это уже победа. Так что для меня посыл сериала (и книг) абсолютно гуманистический и позитивный: главное - жизнь. С остальным потихоньку разберёмся
И чего бы не брюзжали фанаты Дени - посыл может и не именно такой, как я его сформулировала, но где-то рядом. Нет в финале нигилизма. Есть надежда. Есть планы. Есть споры. Есть новые начинания. Есть поиски. Это не выживание! Это уже жизнь. Как и тот трижды пошлый цветочек под таяющим снегом в финальных кадрах Джона.
И что "главное - жизнь", это всё что мне нужно знать о морали, и мне приятно что моя мораль с моралью Мартина совпадают. Только не скатывайся в откровенную подлость.
Бронн, при всей его спорности, не подл. У него хватает мужества и совести прийти к Тириону в темницу и предупредить, чтобы на него тот не рассчитывал. И Джон не подл - он делает грязное дело, причиняющее ему огромную боль, своими руками, берёт грех на душу и готов отвечать за поступок. Но альтернатива какая? Позволить Дейнерис выжечь весь Север вместе с Сансой и Браном? Арью отправить её убивать? И Санса не подлая - она доверяется Тириону не из желания убить Дени (да плевать ей на неё, лишь бы не трогала и рядом не отсвечивала), а потому что за Джона боится до смерти. И Дени - угроза для Джона в первую очередь.
Подача материала в последнем сезоне неудачная: с первой серии, с того как Сэм с пинка Брана раскрывает правду Джону, как в Дени практически плюют северяне, как Санса смотрит на неё как на гавно (по делу, но всё же) складывается ощущение, что все герои консолидируются против Дейнерис и, поверьте, я искренне понимаю чувства её фанатов.
Но я наотрез отказываюсь считать посыл истории деструктивным. Я чудо увидела: вот те самые трижды пошлые цветочек под снегом, спор на что первую прибыль тратить, улыбку Арьи, улыбку Сансы, улыбку Джона, планы Брана, новый брэндинг шести королевств.
Новый мир, новая жизнь. Человеческая!
А блондинкам с бультерьерами без намордников и поводков в человеческой жизни не место. Хотя они существуют, да. Но лучше бы для таких блондинок намордники и поводки делали. А Бронн? Он - человек! По-своему гадкий, по-своему честный, по-своему жадный. Теперь, когда "квартирный вопрос" решён, можно и полезными делами заняться, и саморазвитием.

 

[xubuntu_user]

Теперь, когда "квартирный вопрос" решён, можно и полезными делами заняться, и саморазвитием.

Новый мир, новая жизнь. Человеческая!

Как-то неловко это читать даже, прямо весеннее цветение сакуры и благорастворение духов.
А полезные дела будут заключаться в старой доброй феодальной борьбе, торговле рабами в Эссосе, набегах дотраков, пиратстве итд. То есть поскольку колесо(с) не удалось сломать, все идет тем же чередом, что и до начала всех этих событий. За что боролись ?

 

[lisacat]

Санса вызвала лавину негодования

Вы уточняйте, что лавина исходила от фанатов Дени. Нейтральные люди на эту вакханалию смотрели с недоумением. У меня статистика человек в 30, включая мою новую парикмахершу. Она "болела" за Дейнерис, но когда про петицию в интернетах прочла, то подумала "не зря её ножиком". Нельзя так серьёзно выдуманную вселенную принимать. Про Сансу слова плохого не сказала. Ей линия Сансы и Севера была не особа интересна, но в общем сошло.

 

[Черт из табакерки]

Нейтральные, здоровые люди на эту вакханалию смотрели с недоумением.

Давайте без провокаций. Есть что сказать по делу?
Вакханалия началась тогда, когда героя слили под некрасивым слоганом «гены решают», предварительно доведши «до ручки» такими «прекрасными и гуманными» персонажами, которыми нужно в финале восхищаться и радоваться за них. Спасибо, жрать тухлое блюдо под лицемерным соусом не хочу.

У меня статистика человек в 30, включая мою новую парикмахершу.

Мощно