• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Уроки Игры Престолов

Forrey

Знаменосец
- Мораль скучна и проста: не пытайся менять мир, делай качественно свои мелкие незаметные дела. И тогда придешь к успеху, - сказал Давос.
Сэм, Бронн и Яра согласно кивнули.
- Если тебя, конечно, не раздавит мимоходом какой-нибудь вершитель великих дел или игрок в престолы, - заметила Миссандея.
Обезноженный пациент Талисы, сама Талиса, гуляки Красной Свадьбы, отец Гиздара, сотни тысяч жертв Войны Пяти Королей и жителей Королевской Гавани молча склонили головы в знак согласия с наатийкой.
 

giroffle

Лорд
Главный урок игры престолов не только в том,что выведен особый вид зрителя,который задумывается,а что собственно дальше и почему так выгнута бровь(брошка повернута на запад,а сегодня четверг),и по дверной ручке способен вычислить локацию и настроение сцены:).Он в том, что хаос это лестница. В том, что если у людей отнять историю, это отнять возможность учиться на своих ошибках. И всему свое время,жить,умирать,любить,убивать.И все значительные изменения в общественном строе проходят через сопротивление,пламя и кровь
 

Anne Neville

Знаменосец
Интересная тема. Ведь сериал учит многому, и это далеко не только основного финала касается.

Я со своей колокольни, если позволите :sneaky: О Теоне (как-никак, это, пусть небольшая, но совершенно особенная, отдельная сюжетная арка) :in love:

Так вот, чему она учит. Где-то я читала, что, мол, не предавай семью, которая тебя вырастила. Нет, это слишком поверхностный и, чего уж там банальный взгляд на вещи :confused: На самом деле главный урок, который можно вынести из истории Теона (и к этому выводу я пришла еще год назад), заключается в том, что если в душе ты не злодей, то нужно сто раз подумать, прежде чем переходить черту. Иначе до конца жизни не найдешь покоя и не успокоишь свою совесть. В 8 сезоне сценаристы эту идею лишний раз подчеркнули. Бран говорит "Ты хороший человек", имея в виду не Теона в эту конкретную минуту, а Теона вообще. Он всегда был хорошим. С кучей недостатков, безусловно, но хорошим человеком, который совершил ряд плохих поступков, из-за чего так жестокого страдал. В сериале ведь не Рамси вынудил его раскаяться, Теон сам, раньше дошел до этого. Собственно, угрызения совести и понимание того, что никто не придет к нему на помощь, потому что для всех он предатель и детоубийца, сделали из Теона такое слабовольное существо, которое сломать не требовало особых усилий. От осознания того, что он заслужил полученное наказание и заслуживает смерти (это по мнению Теона, то есть), он напрочь потерял внутренний стержень, потерял веру в себя как в человека. В книге это произошло в основном из-за действий Болтона-младшего, но в сериале даже и не поймешь, что всё-таки больше Теона гложет: тот факт, что он кастрированный, униженный, сломленный человек, или то, что "I deserved everything. I deserve to be Reek"? :beaten: Наверное больше второе. А всё потому, что он не рассчитал своих сил, не рассчитал глубины тьмы, в которую может шагнуть, не потеряв при этом самого себя. Короче говоря, злодейство - это не для него :not guilty: А урок такой: если вы всё-таки сомневаетесь, если не уверены в принятом решении (а Теон метался туда-сюда, как неврастеник, весь винтерфелльский период :crazzzy:), то даже если вы обижены, если вам кажется, что вам не дают того, чего вы, по вашему мнению, достойны, не стоит пытаться добиться этого "рубя с плеча", образно говоря, иначе можно перечеркнуть даже то, что есть, и потом горько пожалеть о содеянном. Ведь я уверена, даже если бы парень-полотер оказался парнем-полотером, и Теону удалось сбежать из Дредфорта, со временем он пришел бы к тому же печальному выводу: "Если бы я получил по справедливости, мое сгоревшее тело висело бы на воротах Винтерфелла".
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Не нашёл подходящей темы для этого, но мы ведь уже не про ВЗ?
Нет. Они не жизнеспособны. Почему написал выше. Это обычная логика. Можете перечитать мои посты. Это не попытка заклеймить конкретных героев, а описание ограниченности такого способа существования. Нужно меняться, не быть паразитами, чтобы выживать. И этого сериал не показал. Мартин может показать, если ему это интересно
Иначе говоря, мне не нужно читать как герои паразитируют на Дени, я хочу почитать про них самих. Если они чего-то стоят, конечно.
Так в этом собственно и вся суть. Ваша теория хороша и логична, признаю. И действительно Дени, на которой они паразитировали, они и угробили. Но за счёт её же ресурсов они перебрались на нового носителя. Паразиты не всегда проигрывают, более того, они порой даже более успешные виды чем реципиенты.
Вот блохи: умерла их хозяйка - перебрались к новой. С некоторыми депутатами также, но это политика уже:Speechless:
Эта установка дурость и невежество. Она частность возведенная в абсолют. И вы сами начали это обсуждать в такой форме.
Ну знаете, современное искусство порой являет причудливые формы. Во всяком случае это точно не банальщина.
Отдельно напишу, так как реагировал на другое совсем. Те кого вы написали это не герои. Если герой не сражается за свое счастье, не верит в себя, не отстаивает свои идеалы, а отдает мир во власть подонков, то, наверное, он никогда героем и не был. :)
Главное в герое - готовность сражаться. До конца и дальше.
Возможно. Но это как раз тривиально.
Но тут видите в чём суть: Джон Сноу - его считают героем. Не важно, зрители ли или жители его мира. Что есть его идеал? Это не важно, его идея фикс борьбы со злом приводит к....действительно борьбе со злом, гибели кучи людей которая сломала другого героя. Паразиты используют его чтобы убрать этого-самого героя. Герой оказывается сказочным идиотом.
Что дальше? Героиня номер два - как раз ваш вариант. В немалой степени этого она добивается через тяжёлую душевную травму. Но ни признания ни любви она не получает. Её победы, её идеалы не дают её ничего. Какой вариант был бы для неё "бороться за своё счастье?" - она знает только такой: вечная война за всё хорошее. Паразиты гасят её.
Третий вариант - самый весёлый. Арья по сути добилась своих целей и своих идеалов, если так можно выразиться. Её цель - попасть домой, только дом теперь не тот, и там она себе место не видит. Его там и нет.
Если так подумать, то Герой - это Король Ночи. Он верит в себя, он отстаивает свои идеалы и он не отдаёт мир во власть подонков. Ну а раз мир по сути - сплошные подонки, то значит мир умрёт.
То есть всё как вы пишите, но реальность оказывается суровей. Прежде всего - как найти счастье герою если он по сути не самодостаточен и не властен над тем, что служит источником счастья. Вы предлагаете бороться с подонками, но если сама суть власти в этом и заключается, лифт так работает. Ты или становишься подонком, или тебя съедают.
Идеалы же....мы кстати и крушение идеалов наблюдаем тоже, причём довольно изящное. В лице Дейнерис.
Финал получился злой в целом, его и не оценили:)
 

petriv

Знаменосец
То есть всё как вы пишите, но реальность оказывается суровей.
Это не реальность. У реальности есть строгие правила, а какие правила в финале? Огласите их. Их нет.
Вы предлагаете бороться с подонками, но если сама суть власти в этом и заключается, лифт так работает. Ты или становишься подонком, или тебя съедают.
Нет. Я предлагаю просто делать свое. Вот и всё. Сохранять достоинство. Выбирать правильно. Вот всё такое. Чтобы быть героем.

В лице Дейнерис.
Нет там крушения идеалов.
Финал получился злой в целом, его и не оценили
Он не получился злой. Он получился глупый. Если бы триумф был бы злой и зубастый я бы ему аплодировал. Но он нелепый и корявый.

Тут такое дело, что знаете почему герои побеждают злодеев? Потому что всегда есть правила. И вот герой следует правилам и побеждает. Оттого мы и называем их героями. А нарушители правил они проигрывают - ведь они им не следовали. По глупости, из-за отклонений. Оттого написать злодея, который побеждает очень сложно.
;)
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Это не реальность. У реальности есть строгие правила, а какие правила в финале? Огласите их. Их нет.
Не торопитесь так:stop:
- френдзона - зло. Бегите из таких отношений
- не полагайтесь на идиотов. Можете использовать их, но сугубо с ущербом для них
- подлость - стратегия победы. Кто не предаёт и не кидает тот проигрывает
- кто работает на команду того эта команда потом растопчет
- власть получают социальные паразиты
Вот вам правила.
Нет. Я предлагаю просто делать свое. Вот и всё. Сохранять достоинство. Выбирать правильно. Вот всё такое. Чтобы быть героем.
Я несколько иначе понимаю героев. Тот кто сражается и побеждает чудовищ, борется со злом - короче, это такая несколько банальная трактовка, но мне она больше нравиться потому что злодеи иначе у вас тоже герои.
Ну вот Арья сделала своё, и достоинство сохранила. Только её изначальные цели оказались недостижимы. Домой она вернулась чтобы всё бросить и идти не знаю куда. По факту она в Игре Престолов проигравшая, хоть и жива осталась.
Выбирать правильно в смысле не ошибаться что ли?:fools:
Нет там крушения идеалов.
Там очень интересная загогулина получилась. Она и достоинство сохранила, и своё делает, но....становиться злодейкой. Её цель - освобождение рабов методом экстеминатуса, причём всего. Все кто не с нами тот дракарис, потому что с нами правда, а с ними - нет. Её изначальная идея основывается на гуманизме, но обращается страданиями и смертью. В этом и ещё один парадокс: борьба за добро оборачивается злом, потому что в ней страдают и посторонние люди, которые бы и жили в мире победившей подлости дальше, а теперь они умрут чтобы одни мерзавцы сменили других. Можно уничтожить и тех, но тогда кому доверять власть?
Он не получился злой. Он получился глупый. Если бы триумф был бы злой и зубастый я бы ему аплодировал. Но он нелепый и корявый.
Злой и зубастый - это как?
Глупым? По-своему. Тут слишком много дураков, по-моему он ближе к "Монти Пайтон"(за счёт абсурдности происходящего), с немного философии и мрачного реализма.
Тут такое дело, что знаете почему герои побеждают злодеев? Потому что всегда есть правила. И вот герой следует правилам и побеждает. Оттого мы и называем их героями. А нарушители правил они проигрывают - ведь они им не следовали. По глупости, из-за отклонений. Оттого написать злодея, который побеждает очень сложно.
Вот как сказать.....а сфинкс из "Эдипа" - не злодей? А Прокруст? Джон Крамер(Пила)? Дарт Сидиус? Все хаоситы из вархаммер?
 

petriv

Знаменосец
Вот вам правила.
Это не правила. Правила должны быть универсальными. Они должны действовать на всех. Вообще я с этим утверждением превращаюсь в дятла, так как часто его повторяю.
Выбирать правильно в смысле не ошибаться что ли?:fools:
Безусловно. Отличие героя от злодея в верном выборе. Без него герой не будет героем. Это еще называется моральный компас.


Она и достоинство сохранила, и своё делает, но....становиться злодейкой.
Нет. Не становиться.
борьба за добро оборачивается злом
Не оборачивается.


Злой и зубастый - это как?
Я приводил в пример в какой-то теме Апгрейд 18 года. Хотя если вы не смотрели фильм, то это будет спойлер. Короче, там такой полный триумф зла в конце. И восторги от посмотревших.
Джон Крамер(Пила)? Дарт Сидиус?
Да. Это пример хорошо написанных злодеев. Но это сложно.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Это не правила. Правила должны быть универсальными. Они должны действовать на всех. Вообще я с этим утверждением превращаюсь в дятла, так как часто его повторяю.
Знакомое чувство:hug:
Так они и универсальны.
Безусловно. Отличие героя от злодея в верном выборе. Без него герой не будет героем. Это еще называется моральный компас.
Только вот у нас везде Север:( В этом вся суть мрачных миров, вроде той же вахи. Ваха мрачная не потому что Кхорну нужна твоя душа, а экклезиархия сборище мрачных фанатиков. А потому что в этом мире ничего другого просто не может быть. Или Криг, или Нургл. И куда должен указывать моральный компас? Может быть, крайняя точка отчаяния, за которой уже нет ничего и ты понимаешь что всё дерьмо, и оно будет дерьмом всегда и оно в нём утонет и тонуть будет вечно, и ты перестаёшь страдать из-за этого, принимаешь мир и себя в нём как должное, страдаешь и перестаёшь страдать одновременно и есть правильный выбор:)?
Не оборачивается.
У жителей Королевской Гавани может быть другое мнение конечно:)
Да. Это пример хорошо написанных злодеев. Но это сложно.
А как же правила?:annoyed:
 

petriv

Знаменосец
А как же правила?
Ну вот они оказались способны прогнуть мир под себя. "Я сенат" как сказал незабвенный Палпатин. :p Заметьте, что оба эти случаи это попытка притвориться хорошими парнями. Тоесть, играть по правилам. А дальше опа и злодей.:meow:
Так они и универсальны.
А они действуют на всех героев. Вот тех победителей в финале отчего-то не предают, не используют. Но так не бывает.
Я когда-то читал какой-то незабвенный рассказ у Шекли, там группка авантюристов нашли какой-то хабар и там каждый считал что он умнее другого, так они друг друга и поубивали.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Ну вот они оказались способны прогнуть мир под себя. "Я сенат" как сказал незабвенный Палпатин. :p Заметьте, что оба эти случаи это попытка притвориться хорошими парнями. Тоесть, играть по правилам. А дальше опа и злодей
Если вы помните старый фильм про Бетмена и Двуликого:sneaky:
Зло не обязано играть по правилам добра, но и добро не обязано играть по правилам зла. Сидиус использует правила в свою пользу, но он не нарушает их. Наконец, у него есть свои правила, которых он придерживается. В это вся суть упорядоченно-злого мировоззрения.
А они действуют на всех героев. Вот тех победителей в финале отчего-то не предают, не используют. Но так не бывает.
Потому что история достигла точки:p Кто знает как они будут дальше жить в своей банке, но лично я вижу что Тирион подставил Бронна, например.
Аналогично, мы не знаем чем закончилась история Арагорна или Люка. Может быть Люк таки поддался Тёмной Стороне. Или попытался убить племянника:meow: . История после конца повествования находится в состоянии квантовой запутанности, так что это не аргумент.
Я когда-то читал какой-то незабвенный рассказ у Шекли, там группка авантюристов нашли какой-то хабар и там каждый считал что он умнее другого, так они друг друга и поубивали.
Это как пример. Тут же мы видим что социальные паразиты формируют среду, потихоньку кушают друг друга, вводят новых фигур. Вот закончился Мизинец - взяли Бронна. Закончится ещё кто-нибудь - возьмут Джендри. При этом будут кушать всех кто недостаточно подлый, попутно доводя страну до ручки. Как доведут - произойдёт очередной этап обновления состава, часть паразитов умрёт, на их место заступят новые. Часть из них они съедят тут же, предварительно использовав для решения кризиса, часть войдёт в новый состав.
 

petriv

Знаменосец
Зло не обязано играть по правилам добра, но и добро не обязано играть по правилам зла
Я про то что мы считаем правила вообще правилами добра. И кто им следует, тот герой. Правила зла это что-то существующее в мозгу злодеев, а правила добра они просто есть. Оттого добро побеждает.

Это одна из проблем финала. Он ведь нам прямо говорит "не придерживайся правил и ты победишь и ты герой". Но это ложный посыл. Если бы по этим правилам ты побеждал, то эти правила были бы нормой для всех.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Я про то что мы считаем правила вообще правилами добра. И кто им следует, тот герой. Правила зла это что-то существующее в мозгу злодеев, а правила добра они просто есть. Оттого добро побеждает.
А чем вам правила зла не нравятся? И как это просто есть? Правила всегда есть в чьей-то голове.
Это одна из проблем финала. Он ведь нам прямо говорит "не придерживайся правил и ты победишь и ты герой". Но это ложный посыл.
Как это нету? Я же их только что написал. И почему ложный? Почему хаотичный персонаж не может выиграть?
 

petriv

Знаменосец
<censored>
Итог будет очень простой - никто не будет говорить тому же Тириону или Сансе как происходят вещи на самом деле. Дальше они будут говорить указания, которые основаны не на реальности, а на том что говорят им. Это будут неадекватные действия. Но хуже всего даже не это, а что эти неадекватные действия будут выполняться еще более неадекватно. Это уже будет глупость в кубе. Вот что произойдет, если все будут придерживаться тех же правил что Санса и Тирион. Фиаско произойдет очень быстро.
Они их не придерживаются и оттого я и называю их паразитами.

И как это просто есть?
Правила добра это попросту реальность.
И почему ложный?
Потому что нарушители правил наказываются социумом и они не герои.
 

petriv

Знаменосец
Вообще в истории таких примеров когда правила нарушались целыми группами, ведь такое поведение поощрялось достаточно. Но это ни к чему хорошему не приводит вот по описанной выше логике.
С другой стороны, я знаю что некоторые любят писать что вот Дени нарушала правила Залива Работорговцев. Но вот разница Дени от этих ребят в том, что она как раз хочет разрушение правил. Это её цель. Ей эти правила не нужны, они всего лишь ситуативно выгодны. Она не пилила ветку на которой сидела.

А нельзя одновременно агитировать за правила и своим примером их нарушать. Это увидят все. Всё что происходит влияет на окружение, с них берут пример. И вот люди будут брать пример с убийства Дени и примерять его на других. Вот как с моей точки зрения Красная Свадьба невозможна была без восстания Баратеона. Если можно восставать против ЖТ, то можно и Робба убивать на свадьбе. Можно назвать это окном Овертона, но не суть. Просто любой пример заразителен. Его начинают воспроизводить. Если можно заюзать и предать Эйриса, то почему нельзя заюзать и предать Джона Аррена?
То же самое будет, если смерть Дени как факт будет известна. А видимо в Вестеросе все всё знают. Люди подумают, а почему бы мне не быть в следующий раз Тирионом, Сансой, Джоном Сноу или Браном. Чем я хуже? Почему они? Именно так умирает мораль.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Правила добра это попросту реальность.
Ещё сложнее:banghead:
Потому что нарушители правил наказываются социумом и они не герои.
Ну вот у нас такой социум. У нас тут к сожалению мораторий на политоту, но вот вам в качестве примера война бургундцев и арманьяков. Или история герцога Альбы? Или офицеров гестапо, работавших на Третий Рейх и нашедших себя на службе ФРГ? Вы смотрите с той позиции, что социум у нас не упорядочено/хаотично-нейтральный, а упорядочено-добрый. А если нет?
Пару лет назад в британской лейбористкой партии был скандал. Во время выборов нижние ячейки партии сообщали высшим ячейкам недостоверную информацию, так как они знали что за точную информацию их по голове не погладят. Итог - партия вела себя неадекватно и проиграла выборы.
Вот о чём и речь: это - психология правящей верхушки. К слову, и кризисы у них тоже случаются и бывает они даже проигрывают.
Вот это пример когда все вокруг не следуют обыкновенным правилам, а живут по внутреннему распорядку. Итог будет очень простой - никто не будет говорить тому же Тириону или Сансе как происходят вещи на самом деле. Дальше они будут говорить указания, которые основаны не на реальности, а на том что говорят им. Это будут неадекватные действия. Но хуже всего даже не это, а что эти неадекватные действия будут выполняться еще более неадекватно. Это уже будет глупость в кубе. Вот что произойдет, если все будут придерживаться тех же правил что Санса и Тирион. Фиаско произойдет очень быстро.
Они их не придерживаются и оттого я и называю их паразитами.
Ну да, всё будет именно так. А разве оно всегда так и не было? Кто-то наставлял рога Роберту, кто-то устраивал интриги с таргодевкой за спиной Роберта, кто-то копил силы для гражданской войны. Кто-то использовал Дени чтобы забрать Утёс и остановить нежить, которую выпустил из загончика один идиот.
Вы рассматриваете систему как что-то, что после кризиса умирает. А теперь смотрите: происходит фиаско, но все резко узнают что у нас всё пропало и начинают решать проблему. Ну, то есть ищут тех кто эту проблему решит, одновременно убеждая в собственной незаменимости и ищут крайних кого можно было бы принести в жертву. Лейбористская партия никуда не денется, партфункционеры останутся на местах, максимум кто-то получит по башке. Разрулят кризис своими силами, или заменив часть на новых людей. И всё, вперед к новым вершинам! Также и тут: часть старых функционеров кризис не переживёт потому что покажут себя слабыми и будут съедены(А что есть слабость? Не следование правилам. А правила у нас известны), часть талантливых новичков влезет наверх, как в своё время Бронн или Петир. И всё. Система останется прежней, она не изменится и никуда не денется. Хотели героическую сказку, а получили гимн Сатане.
 
Сверху