• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Опросы Герой или злодей? Какими история Вестероса запомнит наших персонажей

-Птах-

Удалившийся
А зачем вообще загонять себя в рамки этой довольно поверхностной оппозиции? Хотя это вполне в духе сериала, конечно.
 

Forrey

Знаменосец
Какими они войдут в историю (и войдут ли?
Смотря где.
И смотря кто по итогу останется победителем.
Удержатся в Эссосе освобожденные рабы - Дейенерис для них останется Богиней, которая пошла спасать еще один материк, и была подло убита.
Не удержатся - запишут ее в кого-то вроде Фальки из "Ведьмака".

В Вестеросе - опять же, смотря где. На Севере все-таки будут уважать. В КГ - ненавидеть.
 

Anne Neville

Знаменосец
На Севере все-таки будут уважать. В КГ - ненавидеть.

Вот скорее на Севере её вообще забудут. Тем более что Север теперь отдельное государство, и если кого там и будут почитать (возможно даже, как национальных героев), так это Робба и Сансу, боровшихся за (и добившихся, хоть Робб и ненадолго) независимость. Таргариены северянам, думаю, попросту неинтересны. И Санса уж точно не станет поощрять добрую память о Дени на своих землях.
 

Forrey

Знаменосец
Таргариены северянам, думаю, попросту неинтересны.
Последнюю повелительницу драконов так просто из истории не вычеркнешь.
И что с мертвыми она дралась насмерть - помнят.
Хотя насчет Сансы я с вами согласен.
 

Klaus Lannister

Оруженосец
Дейенерис - иностранная захватчица, которая разрушила столицу и убила множество жизней.
Джон - попытаются забыть, слишком "невыгодный" для истории персонаж. Конечно его история не совсем окончена и возможно он ещё успеет сделать что-то очень запоминающее, но вряд ли.
Тирион - его история ещё не окончена.
Серсея - королева-шлюха, мать бастардов
Джейме - либо до конца он останется предателем Цареубийцей, либо примерно так, как описала Бриенна в Белой Книге, тут сложно.
Арья - никак, Ходоки на Севере остались слишком малозначительными для всего Вестероса, так что её никак не запомнят.
Санса - её история не окончена.
Про других слишком сложно
 

Gotcha

Знаменосец
Ничего. Но я пытаюсь фантазировать на тему того, как вся эта ситуация может выглядеть на бумаге. Повторюсь, что в ДЛ лорды признавали королевой Дени, а следовательно, Серсею считали узурпатором (двух законных королев быть не могло).
У Дейнерис шансы на какой-то позитивный имидж только если Бран и ко зачем-то решат проводить мощную систематизированную пропаганду в ее пользу. ИРЛ борьба с иностранными захватчиками всегда была сильнейшим мотиватором, им нужно было не только победить, но и закрепиться, чтобы оставить о себе хорошую память. А здесь поражение, да еще и состав войск чисто Мордор.
 

Aurion I

Скиталец
У Дейнерис шансы на какой-то позитивный имидж только если Бран и ко зачем-то решат проводить мощную систематизированную пропаганду в ее пользу.

Зачем ему это? Мало ли кто в Эссосе с Дрогоном подружиться ^) Новому режиму выгоднее очернить память о последней из Таргариенов. Тем более, что Дейнерис для этого и так всё возможное сделала. И невозможное - тоже.
 

petriv

Знаменосец
@petriv https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4000456, народ будет думать так, как будет записано в летописях. Особенно через несколько поколений, когда не останется никого, кто лично был свидетелем этих событий.
Вы глубоко не правы. Народ будет думать так чтобы чувствовать себя хорошо. Народ не грамотный, он книги не читает. У вас ошибка в следующем.
1. Книгу об истории может писать только окружение Брана. Это не так. Мартину уже во время Джейхериса писал, что размножали слухи о том как Джейхерис плох. За триста лет грамотность только выросла. У нас есть пьесы в Браавосе, которые уже идут о временах Вестероса и там оригинальный взгляд на происходящее.
2. Главный источник мнения народа это слухи и народные сказания. Они распространяются по тавернам, бродячими певцами и торговцами.

Вот оттого я задаю вопрос - с какого народ будет радоваться Брану на троне, защищать Старков или Ланнистеров? Им они до лампочки. Оттого истории в народной памяти будут основаны исключительно на том, что заставит этот самый народ чувствовать себя хорошо. То, что будет задевать их за душу.
 

petriv

Знаменосец
У Дейнерис шансы на какой-то позитивный имидж только если Бран и ко зачем-то решат проводить мощную систематизированную пропаганду в ее пользу. ИРЛ борьба с иностранными захватчиками всегда была сильнейшим мотиватором, им нужно было не только победить, но и закрепиться, чтобы оставить о себе хорошую память. А здесь поражение, да еще и состав войск чисто Мордор.
ИРЛ людям всегда было плевать. И это уже во время захватчиков. Условно через двадцать лет, когда угрозы давно нет, то тем более это не может быть мотивацией. Это просто нерелевантно.
Если бы состоялось какое-то грандиозное сражение с этими самими захватчиками, тогда была бы слава и вокруг этого создавался бы миф. Но у нас есть только позор. Это то, что лучше не помнить. То самое от сериального дотракийца "вестеросцы не умеют сражаться". Гордиться попросту нечем.

Вообще Мартин может взять ту самую войну за Независимость в США. Где минитмены сражались там, бегали по болотам, теряли зубы и конечности, а остальные люди жили обычной жизнью. Потом минитменам, конечно, поставили памятники по всей стране, но когда они сражались всем был начхать. Зато сейчас все герои и миф о независимости США принадлежит всем.
 

Нимврод

Знаменосец
Хорошо, допустим. Но те же люди Вестероса помнят Эйгона Завоевателя и трёх драконов и помнят что когда была одна сильная центральная власть, то воин было в разы меньше. Кроме того отношение Таргариенов к той же религии, они никого не принуждали верить или не верить в конкретных Богов. И вот появляется Таргариен снова с тремя драконами, почему не предположить всем этим людям что снова наступят времена Эйгона Завоевателя? Если бы после свержения Таргариенов в Вестеросе наступила тишь, гладь и Божья благодать, тогда естественно что этим людям не хотелось бы что то менять, но на момент прибытия Дейнерис Вестеорс разорван в клочья.
Понимаете в чем дело. Во-первых, при Таргариенах были кровавые гражданские войны не хуже Войны Пяти Королей. Во-вторых, историческая память простонародья довольно неопределенна, в ней одни исторические деятели могут легко и непринужденно синкретизироваться с другими - Иван Четвертый с Иваном Третьим, Владимир Мономах с Владимиром Красно Солнышко и т.д. и т.п. "Историческая память" тут не аргумент.
 

Lady_Fire

Кастелян
Понимаете в чем дело. Во-первых, при Таргариенах были кровавые гражданские войны не хуже Войны Пяти Королей
Я не спорю. Но привести Вестерос в упадок всего за 20 лет умудрились без Таргариенов. И кол во этих войн за столь короткий срок это тоже показатель. При Роберте было восстание Грейджоя, потом война 5 королей, потом правление Серсеии и вообще полная анархия и все это за очень короткий срок по историческим меркам.
 

Нимврод

Знаменосец
При Роберте было восстание Грейджоя
...затронувшее лишь побережье Запада и успешно подавленное.
потом война 5 королей
Это уже после Роберта. Самого Роберта по-хорошему в Средневековье запомнили бы как доброго короля - ну а что, экстраординарных налогов не вводил, народ при нем особо не нищенствовал, всех соперников в борьбе за трон и сепаратистов победил силой оружия.
привести Вестерос в упадок
Вестерос знал и не такие времена.
 

Lady_Fire

Кастелян
Это уже после Роберта. Самого Роберта по-хорошему в Средневековье запомнили бы как доброго короля - ну а что, экстраординарных налогов не вводил, народ при нем особо не нищенствовал, всех соперников в борьбе за трон и сепаратистов победил силой оружия.
Ну если было при нем так хорошо, то почему образовался такой огромный долг перед Ланистерами? Наоборот же, все должно было процветать и идти в гору. Да и зачем вообще Грейджою восстание тогда понадобилось? Что то ж его не устраивало.
Вестерос знал и не такие времена.
Именно при Таргариенах?
 

Нимврод

Знаменосец
Ну если было при нем так хорошо
Хорошо при нем не было, но при этом ВНЕШНЕ всё было "хорошо". Простой человек ведь не интересуется вопросами типа наполненности казны или размера госдолга - он хочет, чтоб было что поесть и не грабили. Стабильность, отсутствие экстраординарных катастроф, победы над врагами. С учетом того, какой лютый начался при его наследниках, Роберт, глядишь, ещё войдет в память потомков как "добрый король".
Именно при Таргариенах?
Танец сравним ИМХО.
 

Lady_Fire

Кастелян
Хорошо при нем не было, но при этом ВНЕШНЕ всё было "хорошо". Простой человек ведь не интересуется вопросами типа наполненности казны или размера госдолга - он хочет, чтоб было что поесть и не грабили. Стабильность, отсутствие экстраординарных катастроф, победы над врагами. С учетом того, какой лютый начался при его наследниках, Роберт, глядишь, ещё войдет в память потомков как "добрый король".
Хорошо внешне возможно, но так бы дальше продолжаться не могло? Роберт просто вовремя слился. Но уже при Роберте Нэд будучи десницей офигевал от госдолга и пустой казны и кол-ве проблем в королевстве.
Танец сравним ИМХО.
Сами же написали, что память короткая. Когда тот танец был и сколько уже времени прошло к тому времени? Это уже просто сказки в книжках и не более. Сколько войн было при последнем не очень удачном правителе? Он правил если я не ошибаюсь лет 30 ? И он был самый шизанутый!
 

Нимврод

Знаменосец
Хорошо внешне возможно, но так бы дальше продолжаться не могло? Роберт просто вовремя слился. Но уже при Роберте Нэд будучи десницей офигевал от госдолга и пустой казны и кол-ве проблем в королевстве.
Так я повторюсь. Я не о РЕАЛЬНОСТИ, я о НАРОДНОМ ВОСПРИЯТИИ. Вот после Грозного тоже был БП, а сам он по методам правления был гораздо жестче Роберта - но при этом в фольклор он вошел как по меньшей мере неоднозначный персонаж. А так Роберт очень удачно помер в неравной битве с кабаном и Серсеей, так что разгребать проблемы пришлось не ему и его эпоха может быть занесена в анналы как мирная.
Сами же написали, что память короткая.
Не столько короткая, сколько неточная - приводил же я пример с амальгамированием в народной памяти двух Иванов или двух Владимиров. Роберт ещё поди в памяти народной с Эйгоном Пятым смешается, Серсея с Рейнирой какой-нибудь, и так далее. Короче, я это всё к чему? Нет у вестеросцев ожиданий by default ожидать от Дэйнерис чего-то хорошего просто потому, что она Таргариен. Вестеросцы от разных Таргариенов видели разное - от одних видели хорошее, от других плохое (а на практике народ от любого правителя видит хорошее в смеси с плохим).
 

knight errant

Удалившийся
[Санса и Бран] не тираны никакие. Брана выбрали имеющие власть лорды, Санса тоже законным способом корону получила. И они не сжигали город с миллионным населением.
 
Последнее редактирование модератором:

SpiderHulk

Удалившийся
И они не сжигали город с миллионным населением
Но они никогда не получили бы власть без этого события и Санса абсолютно сознательно провоцировала Дейнерис на агрессивные действия, заставляя её думать что лорды Вестероса знают о правах Джона
Брана выбрали имеющие власть лорды
А Король Севера Дейнерис выбрал, но что то пошло не так
 
Сверху