Фигуры Санса Старк VIII

[Lady from Lannisport]

а зачем что-то доказывать? Мечты-личное дело каждого, никто не обязан отчитываться за их нормальность, на то они и мечты. Более того, мечтают обычно о недостижимом в реальности. С моей т.з., ничего ненормального в мечтах о поцелуе с Сандором нет.

Тогда странно звучит ваше удивление моей точкой зрения на мечты Сансы. Раз вы не можете доказать их нормальность, о чём тогда речь-то вести?

 

[tiny_tina]

Если вдруг кому интересно почитать про психосексуальное развитие детей, то вот, есть ссылка:

Психосексуальное развитие детей и подростков - Adolesmed - Портал для специалистов, работающих в сфере подросткового здоровья и медицины

adolesmed.szgmu.ru

Вполне доступным языком объяснено. Если какие-то сиры и леди хотят поспорить относительно того, насколько эти вещи реальны, то прошу пройти во флудилку. В теме Сансы обсуждать смысла нет, судя по данному тексту у неё всё в полном порядке.

 

[Магдалена]

Раз вы не можете доказать их нормальность, о чём тогда речь-то вести?

Мечтать о жестких (как, впрочем, и мягких) ртах - категорически неприлично.

значит все-таки карать за мыслепреступление. Санса и не сделала ничего, образ в голове мелькнул, но уже плохая и невоспитанная.

 

[Loire]

Zyrianin , это ирония, надеюсь?

 

[Магдалена]

это ирония, надеюсь?

а вот я и не надеюсь. Неприлично мечтать девочке, как тут выясняется.

 

[Zyrianin]

Служанки у невесты наследного принца, естественно, грамотные. Там же своя иерархия идет

Иерархия, естественно, идёт. Телохранитель наследного принца выше обычного воина (даже рыцаря) по иерархии: лучше сражается. Служанка его невесты служит лучше обычной служанки. Грамотность в обоих случаях может быть или не быть, но ни на функционале, ни на иерархии НЕ отражается.

Zyrianin , это ирония, надеюсь?

Увы. Совершенно серьёзно. Никакого "развития нормальной сексуальности" в современном понимании аристократическое воспитание девиц не только не предполагает, но даже не допускает.

 

[dreamer]

Служанка его невесты служит лучше обычной служанки.

Служанки невесты обычно сами по себе знатные женщины в реальном средневековье. У Мартина нет, но я уверена, что считать и читать они умеют. Особенно шпионки.

 

[Магдалена]

Никакого "развития нормальной сексуальности" в современном понимании аристократическое воспитание девиц не только не предполагает, но даже не допускает.

жаль, что сексуальность этого не знает. Существует сама по себе, безотносительно воспитания. Но у одних проявляется в мечтах, а другие "открой ворота". Вот и вся разница в воспитании.

 

[Loire]

Служанки у невесты наследного принца, естественно, грамотные. Там же своя иерархия идет

Вот Вы говорите: иерархия, а у Станниса -Десница неграмотный...он учится грамоте, уже получив звание. Грамотны монахи и лорды, ну, и мейстеры, конечно. Если бы еще грамотность позитивно отражалась на качестве служения..так ведь нет! Инструкции по эксплуатации швейной машинки им читать явно не надо, так что грамотная служанка - суперисключение, требующее обоснования. К примеру, незаконное дитя, которого папа обучил от нечего делать...

 

[Loire]

У Мартина нет, но я уверена, что считать и читать они умеют. Особенно шпионки.

"Я уверена" - это железный аргумент, спорить трудно. Но все же: на чем строится Ваша уверенность? К примеру, моя уверенность в поголовной неграмотности служанок строится на том, что никто из поминаемой Мартином обслуги не поминается, как грамотный. И вовсе не потому, что грамотность - нечто само собой разумеющееся. Напротив, когда Джон, признанный сын грандлорда появляется в НД, Мормонт говорит (цитирую по памяти) : Мне сказали, что ты умеешь читать .. - то есть, по умолчанию не должен бы уметь.

 

[Lady from Lannisport]

Ну уж не вам оценивать их качество, с вашими познаниями о книжной Сансе.

Не переделывайте свои слова уже после факта их написания.

Вы так и не удосужились сказать что в моих постах по фактам противоречит книге

Леди, это мечта. Фантазия. Со значениями этих слов вы вообще знакомы?

Так я что отрицаю? Вопрос-то не в том "что это такое", а о "ком эта мечта".

Понятия не имею, свечку не держала.

Я вообще-то даже не о сексуальных предпочтениях Петира - о них в книге ни гу-гу - а о персонаже как таковом. Но я запомню для темы Бейлиша ваше хорошее о нём мнения ну или отсутствие плохого

Цитату на прелюбодеяния Сансы.

Та тот же поцелуй с папиком-Петиром при жизни Лизы. Да и последующие встречашки "папы" после долгого отсутствия, когда Сансе пришлось ему потрафить, перецеловывая. Что развод с Тирионом уже оформлен?

значит все-таки карать за мыслепреступление. Санса и не сделала ничего, образ в голове мелькнул, но уже плохая и невоспитанная.

Леди, так докажите, что такие мечты возвышенны для леди возраста и воспитания Сансы и всё будет ясно

 

[dreamer]

а у Станниса -Десница неграмотный..

У Станниса шут воспитывал его дочку и Мелисандра. Разве это пример нормального короля?

"Я уверена" - это железный аргумент, спорить трудно

У меня эта уверенность идет из того, как идет жизнь у лордских дочек, какие учеты украшений надо иметь и тому подобного. Ну и реальный мир. Доказательств обратного у вас нет, хотя вы тоже уверены

 

[Loire]

У Станниса шут воспитывал его дочку и Мелисандра. Разве это пример нормального короля?

Ну, положим, дочку воспитывал некий мейстер Пилос. Он же учил читать сира Давоса и его сына.

У меня эта уверенность идет из того, как идет жизнь у лордских дочек, какие учеты украшений надо иметь и тому подобного. Ну и реальный мир

Реальный мир? Это сегодня?
Потому что -если средневековье, так там грамотна и не каждая дворянка была, это исторический факт. Грамотны были монахи и некоторые монахини, высшее духовенство.
И все же непонятно, что именно из того, как идет жизнь у лордских дочек, внушает уверенность в том, что их служанки грамотны?
Где в тексте можно почерпнуть сведения о том, какие учеты украшений надо иметь?

Доказательств обратного у вас нет, хотя вы тоже уверены

Отчего же, я изложила свои доводы выше и мне нетрудно привести их снова:

К примеру, моя уверенность в поголовной неграмотности служанок строится на том, что никто из поминаемой Мартином обслуги не поминается, как грамотный. И вовсе не потому, что грамотность - нечто само собой разумеющееся. Напротив, когда Джон, признанный сын грандлорда появляется в НД, Мормонт говорит (цитирую по памяти) : Мне сказали, что ты умеешь читать .. - то есть, по умолчанию не должен бы уметь.

 

[Лаэлли]

когда у малолетки без месячных хватает внутренних сил на то, чтобы соблазнить взрослого мужика, затащить к себе в комнату, поцеловать в засос и потрогать за член.

С Арьей все может быть не так однозначно. Мы толком не знаем, как "личины" Безликих влияют на биохимию, психику и прочая, прочая, прочая. Например, если Арье достанется личина гетеросексуального юноши-подростка, начнут ли ей нравиться девушки?
И не очень понятно, насколько эти личины "отпечатываются" на носителе потом. Возможно, эти мантры про "я - никто" - это не сектантское оболванивание, а комплексная подготовка к необходимости потом "стирать" личины со своей личности, откатываясь, так сказать, к дефолтным настройкам

 

[Loire]

Никакого "развития нормальной сексуальности" в современном понимании аристократическое воспитание девиц не только не предполагает, но даже не допускает.

Возможно, мы говорим о разном. Я - о том, что хотя отношение к сексуальности менялось в ходе прогресса, сама сексуальность, как физиологическое явление, никуда не девалась, допускало ее воспитание, или нет. А пробуждающейся сексуальности, сопутствующей ей гормональной перестройке сопутствуют и "такие" сны, и "такие" мысли. При этом именно во сне сознание освобождается от навязанных воспитанием рамок и ... проснувшись, девица стыдится в зеркало на себя посмотреть.
Кроме того: мир Мартина все же на шаг ближе к современному пониманию: так, отвечая на вопрос Мизинца, что привело ее в КГ, леди Кейтилин отвечает: Жена вправе желать мужа, хотя в нашем средневековье доброй христианке позволительно было желать только детей, а не того, что деторождению предшествует.
И еще: можно смело сказать, что Сандор производит на Сансу неизгладимое впечатление. Сначала - эпизод после турнира, зрелище сильного, искалеченного, страдающего мужчины, которому она смогла дать утешение - как забыть такое чувствительной пташке?Далее, это Пес удержал Сансу от того, чтобы ринуться с крепостной стены вниз, прихватив с собой Джоффри. Он , не рыцарь, отказался ударить ее по приказу короля, когда рыцари проделывали это с полной готовностью и он же поддержал ее, когда ей вздумалось вступиться за Донтоса. Далее: он спасает ее жизнь во время бунта, являясь избавителем в момент осознаваемой ею величайшей опасности. Забудешь такое?
И вот последнее, но не последнее: Пес в спальне Сансы в ночь штурма КГ.Острота этого впечатления сомнению не подлежит.
Понятно, что сумма всех этих событий должна найти некое отражение в сознании Сансы (которое именно вследствие полученного воспитания засовывает подальше "всякое такое") и именно этим отражением является тот самый поцелуй. Поцелуй - то, что ее девичье сознание способно принять, не съехав. И ведь она не предается мечтам о Сандоре, она не вспоминает его осознанно, но присутствия Пса из ее жизни уже не стереть.

 

[Zyrianin]

Loire , я со всем этим в общем-то согласен - но не вижу и противоречия со сказанным мною и Lady from Lannisport. Воспитание Сансы в сексуальной сфере состояло именно в подавлении "вот этого вот всего". Именно потому, что юная леди должна идти под венец девицей и муж должен быть её единственным мужчиной на всю жизнь; всё, что мешает (хотя бы потенциально) этим приличиям - неприлично.

 

[Магдалена]

Леди, так докажите, что такие мечты возвышенны для леди возраста и воспитания Сансы и всё будет ясно

вот, теперь надо доказывать, что они не просто нормальны, а "возвышенны". А зачем? С чего мечты должны быть возвышенны? Вы, простите, о мире во всем мире мечтаете?

 

[Lady from Lannisport]

вот, теперь надо доказывать, что они не просто нормальны, а "возвышенны". А зачем? С чего мечты должны быть возвышенны? Вы, простите, о мире во всем мире мечтаете?

Вы не находите, что Санса по своему характеру стремится к возвышенному, к песням? Логично предположить, что и мечты у нее такие. А тут, простите, Сандор. Какая ж в нем возвышенность. Вот меня безмерно и удивляет, что девочка-припевочка мечтает о пьяном гренадере. Нетривиально так, согласитесь?
Когда к примеру у пивного ларька увидишь девушку в кринолине эффект будет, как от сансиных мечтаний.

 

[Магдалена]

Вы не находите, что Санса по своему характеру стремится к возвышенному, к песням?

не по характеру, ей нравятся романтические песни, как практически любой девочке ее возраста

Логично предположить, что и мечты у нее такие.

с чего вдруг? Абсолютно не логично. Мечты бывают разные, как возвышенные, так и эротические.

А тут, простите, Сандор. Какая ж в нем возвышенность.

зато он большой, сильный и защищает ее. Возвышенности ей хватает в мечтах о Лорасе. Еще раз: мечты бывают разные.

Вот меня безмерно и удивляет, что девочка-припевочка мечтает о пьяном гренадере. Нетривиально так, согласитесь?

простите, но не могу согласиться. Мне самой Сандор нравитс, и я могу Сансу понять. Более того, обычно девочки-припевочки и мечтают о пьяных гренадерах мальчиках-плохишах.

Когда к примеру у пивного ларька увидишь девушку в кринолине эффект будет, как от сансиных мечтаний.

во-первых, почему бы актрисе не добежать за пивом в антракте, если душа просит, всякое в жизни бывает. Во-вторых, мечты к реальности не имеют никакого отношения, да и контролируются головой плохо, поэтому бросить камень в человека за его мечты я не могу. Главное, чтоб не бросился реализовывать самые странные, но это уже вопрос воспитания.

 

[Магдалена]

Воспитание Сансы в сексуальной сфере состояло именно в подавлении "вот этого вот всего".

и что прям есть цитаты, подтверждающие это умозаключение?