Фигуры Санса Старк VIII

[Liark]

Stregoika ,
Добрый - это Сем Тарли. Остальные не в счёт. У остальных это "сорвался, исправлюсь!"
Ну ладно, ещё Бриена, хотя до Сема далеко.
Санса жалостлива, но в меру. Себя жальче. С Донтосом сорвалась и сразу испугалась. Старки вообще воспитаны добрее других (Арья и Рикон не в счёт, их не воспитали). Они дольше других пребывал в детстве. Посмотрите не только на Сансу, но на Роба, Джона, Брана. Для них суровый реальный мир - испытание, ломка себя. Проще Джону, меньше баловали.
Также дети Томен и Мирцелла.
Потому они ближе к нашему современному восприятию ребёнка, но дальше от той реальности, которая их или убьёт или исправит под себя.
А вообще забавно, что в условиях сурового Севера растут более летние дети, чем в более благоприятных условиях.

 

[Fleur-de-Liss]

Санса жалостлива, но в меру. Себя жальче. С Донтосом сорвалась и сразу испугалась.

То есть спасение жизни не считается? То есть то, что для Сансы порыв спасти человека - естественен - не считается? Скажите, а вы считаете, что её испуг это что-то недостойное? Скажите, а если бы вас взрослые мужики избивали и некому было заступиться, и если бы вы уже смотрели на отрубленные головы отца и воспитательницы - вы бы конечно не испугались бы того, что сейчас как минимум могут начать бить? То есть так или иначе вы пытаетесь доказать, что Санса....... что? Не добра? Что именно вы пытаетесь доказать в отношении Сансы?

 

[Loire]

Это летнее дитя вполне себе прочухала реальные жизненные проблемы другого летнего ребеночка с другого края страны.

Присмотримся к контексту: девица, которая, как и Джон, судила о братьях НД по дяде Бенджену, вдруг узрела реального брата. Любящая все красивое Санса шокирована. Она явно не хотела бы оказаться в обществе таких людей. Отсюда естественная ассоциация - мысль о Джоне, который среди таких людей находится. Да, это сочувствие, но поверхностное. Она реагирует, как любая незлая девочка на ее месте.
Если бы это сочувствие не было поверхностным, мы бы прочли, что Санса обсуждает свои впечатления ну, хоть с Джейни, а ведь ей, поминая Йоррена, Санса ни слова не говорит о Джоне. Я не говорю, что Санса была обязана поднимать кампанию в защиту Джона Сноу, - я лишь хочу показать, что мнение вроде: Санса единственная, кто сочувствует и думает... - является несколько преувеличенным. И тот факт, что Джон находится на другом краю страны, как Вы поминаете, вряд ли важен: вспоминает-то она о Джоне при виде Йоррена, который в этот момент у нее перед носом (и даже обоняем этим самым носом).

 

[Liark]

Fleur-de-Liss ,
Она не жестока. И это уже подвиг для того времени. Она жалостлива. И это уже прорыв в ряду мясников и маньяков. Но считать её бесконечно доброй, увольте. Она воспитана быть учтивой, воспитана в определённых рамках. Внутри этих рамок, да добра.
Но и все. Она наивная и ещё ребёнок. Насколько она добра узнаем только тогда, когда она получит в руки власть над чужой жизнью. Не так как с Донтосом, когда это вырывается случайно. Вся ситуация не красива там. И она не кричит "смилуйтесь!" или "пощадите!". Она кричит:"это не правильно!", то есть не соответствует её внутреннему своду правил. Оговорка? Может кто-то иначе перевёл этот возглас? Не надо превозносить персонажа выше его заслуг. Посмотрим на её развитие.
По мне так Дейнерис показывает, что добрее. Ибо она уже может принимать решения. Бриена добрее. Даже Кейтлин, ухаживавшая в детстве за больным Джоном. Санса же пока не показала себя доброй. В её размышлениях, когда она заботится о своём зяблике, сквозит не только доброта. Она сама в себе ещё не разобралась. Не надо делать это за неё. Пока это лишь плод воспитания септы и матери. Будущее покажет.

 

[dreamer]

Добрый - это Сем Тарли. Остальные не в счёт. У остальных это "сорвался, исправлюсь!"
Ну ладно, ещё Бриена, хотя до Сема далеко.

Если возводить доброту в какой-то абсолют, доступную только тем, кто вам нравится, то, да, Санса, конечно, не добрая, потому что она вам не нравится, и ей "себя жалче".
Если доброта — это не абсолют, а всего лишь поступки, то Санса один из добрейших и нежнейших персонажей Саги. И, да, у нее есть и жесткие, насмешливые слова, и острый ум, и сдержанность, и любовь к себе. Но.. это же хорошо, да? Мне всегда было грустно за Сэма, что у него всего этого нет, что он настолько разрушен отцом, что в нем осталась только эта доброта и бескорыстность.

 

[Loire]

Воспитание - это таки поступки. Это когда ты иной раз ломаешь свою природу, не следуешь своим желаниям, а поступаешь так, как положено, как предписано. Поэтому у Сансы в воспитанием все хорошо, а у её сестры все плохо.

Ой, это такая богатая тема, но боюсь, не для этого раздела, знать бы, куда с ней?
Поэтому скажу лишь: у меня нет уверенности, что , не для малыша, конечно, но для думающего человека поступать согласно воспитанию, а тем более ломать свою природу - это всегда хорошо. Все-таки , воспитание - это догма, а жизнь сложнее догм. Я абсолютно согласна, что Санса лучше вышколена, чем Арья, но вспомним, что говорит мать девочек: Санса с трех лет по природе своей стремилась достичь той цели, к которой направлено воспитание девиц в Вестеросе; с Арьей неленивая и последовательная леди Кейтелин не добилась, как она говорит, ничего. Мой вывод: обе сестры (по замыслу Мартина, конечно) следовали своей природе.
И еще: Мартин был настолько любезен, что показал нам, как безукоризненно воспитанная Санса остается безукоризненно воспитанной, пока это не противоречит ее желаниям. Но мы помним, что добрая и послушная девочка становится своенравной, как Арья, (волчья кровь?) если ей отказано в том, чего очень хочется. Так что - с воспитанием - да, хорошо, но с оговорками.

 

[Магдалена]

И полностью разделяя ваше мнение о том, что мечты у всех разные, скажу, что именно мечты, то есть внутреннее наполнение, характеризует человека.

не согласна категорически. Человека характеризуют поступки. Он чем он мечтает вообще только его личное дело.

Не волшебная Санса, ой далеко не волшебная.

а должна быть??? С чего вдруг?

А вот тут не могу не согласиться. И пока что меня такие мечты в 12 летней девочке без интимного опыта настораживают. Мечтай так Миранда Ройс, я бы не удивилась.

а о чем таком ужасном мечтает девочка без интимного опыта? Боже мой, неужели о ... *шепотом* поцелуях? Разврат. На кол.

В реальности девочку с мечтами о пьяном солдафоне нужно вести к специалисту,

ага. А как брак с Тирионом консумировать - так уже созрела? Мечтать о поцелуях нельзя, а сексом с мужем-карликом заниматься можно?

 

[Liark]

Мне всегда было грустно за Сэма, что у него всего этого нет, что он настолько разрушен отцом, что в нем осталась только эта доброта и бескорыстность.

Не отец виноват в его доброте и бескорыстности, но вопреки ему. Это вызывает уважение. У меня. У Вас жалость. Что ж. Только благодаря таким людям мы эволюционировали к нашему более мирному состоянию и можем тут переписываться, а не бороться за жизнь ежечасно. Благодаря таким как Сем, Бейлор и Дейнерис в нашем маленьком мире нет рабства и мы обсуждаем и осуждаем жестокость по отношению к животным, ценим доброту в воспитании детей и Движемся дальше к гуманности.
Санса же для нашего мира вполне середнячок. Но там, в мире плио она конечно редкая драгоценность для будущего лорда супруга.

 

[dreamer]

Не отец виноват в его доброте и бескорыстности, но вопреки ему

Нет, именно отец виноват в том, что Сэм так цепляется за Джона, так преданно ему служит, что он такой кроткий, что в нем все сломлено и переломлено. Сэма воспитывали служить и быть жертвой лучшему сыну, Сэм, собственно, этим и занимается. Его доброта — это его личное качество и, думаю, Сэм был бы добрым в любом случае, но он бы также был сильно счастливее без своей жертвенности.
Санса, несмотря на то, что явно не является тем, что хотел ее отец, и он это регулярно подчеркивает, имеет чувство самости, которое позволяет ей защищать себя и любить себя. Да, она тоже сломлена, тоже считает себя дурой, и ненужной, и некчемной, ценной только как ребенок Неда Старка, ключ к Северу, но она живет в мире с собой, она не ненавидит себя, не попрекает себя, как Сэм и Бриенна.
Вы поймите меня, мне Сэма и Бриенну очень жалко, потому что их воспитали быть жертвами лучшим людям, и они этим и занимаются. Никто не требуют от Джона и Ренли поведения, которое делает Сэма и Бриенну "добрыми". Но знаете, почему часто этого требуют от Сансы? Потому что Сансу Мартин описал, как худшую сестру и дочь, которая должна быть жертвой для благополучия Арьи и Неда. И я очень благодарна Мартину за то, что он обманул наши ожидания, и Санса живет собственной жизнью.

 

[Магдалена]

В моем мировоззрении дело обстоит иначе и поступки формируются под влиянием слишком многих факторов.

но пока до поступков не дошло, судить человека только по его мечтам рановато.

Покамест весь образ прямо "гений чистой красоты". Разве не так?

не знаю, где вы это прочитали.

О поцелуях с кем? С пьяным солдафоном?

главное, что девочка "без интимного опыта" мечтает всего лишь о поцелуях. И кстати не только "с пьяным солдафоном". Она и о Лорасе мечтает.

Вот и хочется понять привлекательность мужика под газом, с запахом рвоты над карликом. Мой мозг в недоумении.

так и должно быть. Вкусы у всех разные. То есть вы пинаете Сансу только потому, что ее вкусы вам непонятны?

 

[Lady from Lannisport]

но пока до поступков не дошло, судить человека только по его мечтам рановато.

Вы считаете, что я осудила? Емнип, я постоянно повторяю "меня волнует и настораживает"

не знаю, где вы это прочитали.

Впечатление. И большей частью от сообщений на форуме.

главное, что девочка "без интимного опыта" мечтает всего лишь о поцелуях. И кстати не только "с пьяным солдафоном". Она и о Лорасе мечтает.

Не согласитесь, что Лорас, как претендент на сансины мечты, гораздо приличнее Сандора выглядит?

То есть вы пинаете Сансу только потому

Странный вывод. То есть озадачиваться вопросами нельзя?

 

[Магдалена]

Вы считаете, что я осудила? Емнип, я постоянно повторяю "меня волнует и настораживает"

ну посмотрим, что дальше будет, если Мартин все-таки напишет.

Впечатление. И большей частью от сообщений на форуме.

имхо ложное. Не хочу говорить за всех, кому Санса симпатична, но вряд ли ошибусь, что большинство из нас идеалом Сансу не считает, более того и не отрицает ее "серую" мораль и неоднозначных поступков. Но мечтать и фантазировать она имеет право о чем угодно.

Не согласитесь, что Лорас, как претендент на сансины мечты, гораздо приличнее Сандора выглядит?

не могу согласиться, это вопрос личного восприятия и вкусовщина.

 

[tiny_tina]

Но, честно, сто процентов собирался, и сказать там еще ничего нельзя.

Ну, за мыслепреступления не судят. Может, у Сандора такая сексуальная фантазия была

 

[dreamer]

Ну, за мыслепреступления не судят. Может, у Сандора такая сексуальная фантазия была

Я его за мыслепреступления не сужу.Я сужу за попытку изнасилования

 

[tiny_tina]

Я его за мыслепреступления не сужу.Я сужу за попытку изнасилования

К сожалению, ПОВа Сандора у нас нет. Я думаю, что если он и собирался что-то сделать (напоследок, так сказать), то всё желание пропало уже перед Сансой. Там он уже стал нести чушь про "заберу с собой, кто тронет, того убью, спой песенку". За нож к горлу и прочие гадости он плохой, но причинять вред Сансе он не стал бы. Уж больно её вид его отрезвляет.

 

[dreamer]

К сожалению, ПОВа Сандора у нас нет.

У нас есть описание его действий, и мне их вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы.

 

[Lady from Lannisport]

что большинство из нас идеалом Сансу не считает, более того и не отрицает ее "серую" мораль и неоднозначных поступков.

На самом деле картина отличается от того, что вы говорите. Для оправдания Сансы растапываются другие персонажи и это выглядит наивно, хотя и утомительно. Но такова жизнь и плюрализм мнений

не могу согласиться, это вопрос личного восприятия и вкусовщина

Не совсем так. Я вижу Лораса более вписывающимся не в мои предпочтения для Сансы - их нет, она мне никто -, а именно в тот образ благовоспитанной барышни, который она воплощает. У нее же есть своя литературная нагрузка и смысл?

За нож к горлу и прочие гадости он плохой, но причинять вред Сансе он не стал бы.

Ситуация "барышня облагораживает хулигана" может развиваться как в направлении "целовать землю и благоговеть", так и в направлении "в эту землю втоптать". Выбор при этом отнюдь не за барышней. Сцена изнасилования героем девушки, которую он обожал, в фильме "Однажды в Америке" говорит как раз об этом. Не ходите, барышни, с хулиганами гулять! - не такой уж пустой совет.
То, что Сандор не решился изнасиловать Сансу, говорит только о том, что он не до конца утратил человеческий облик и ей повезло.

 

[tiny_tina]

У нас есть описание его действий, и мне их вполне достаточно, чтобы сделать определенные выводы.

С точки зрения УК РФ его уже трижды можно было бы посадить на пожизненный срок. Но с точки зрения повествования... Я б сказала, что выводы довольно плавающие. Исключительно ИМХО, конечно.

 

[Loire]

То, что Сандор не решился изнасиловать Сансу, говорит только о том, что он не до конца утратил человеческий облик и ей повезло.

Так и мы о том же. Мартин именно так обозначил соотношение сил, для него, думаю, один из смыслов этой сцены именно в том, что "не мог", не не решился, а именно не счел возможным. Считаю, это было сделано, чтобы еще раз противопоставить Сандора - человека
нелюди -его братишке.

 

[Магдалена]

На самом деле картина отличается от того, что вы говорите. Для оправдания Сансы растапываются другие персонажи и это выглядит наивно, хотя и утомительно.

только с Сансой такая тактика или все-таки на всех персонажей распространяется? Я вот до сих пор с 11-летней "конъюнктурщицы" угораю. А уж как Сансу обзывают сторонники одной известной в узких кругах аболиционистки!

Я вижу Лораса более вписывающимся не в мои предпочтения для Сансы - их нет, она мне никто -, а именно в тот образ благовоспитанной барышни, который она воплощает.

все правильно: вы видите.
Да и если уж строго говорить: не мечтала она о Сандоре. Один сон и одно ложное воспоминание на мечты никак не тянут. Так что Санса - по-прежнему хорошо воспитанная девица. Даже по очень строгим канонам, которые здесь прописали для воспитанных девиц.