North Санса Старк VIII

Попробуем предположить ход событий

  • Санса, переиграв Бейлиша, воссоединится с семьёй и будет возрождать Дом Старк

  • Санса, переиграв Бейлиша, станет самостоятельным Игроком ради собственных интересов

  • Санса не переиграет Бейлиша и будет использована им втёмную

  • Санса выйдет замуж за Гарри, они поладят и будут действовать вместе

  • Санса выйдет за Гарри, который отслужив своё, сойдёт со сцены

  • Санса спасёт Зяблика от смерти, сделав Долину союзником Старков

  • Санса таки выйдет замуж за Уилласа, они будут править Простором

  • Свой вариант


Результаты будут видны только после голосования.

Магдалена

Ленный рыцарь
Наверное, у вас есть примеры?
про зависть не раз уже говорилось. Грубые ответы Арьи в ответ на сообщение, что надо идти на чаепитие. Сам отказ идти к королеве - подстава не только сестре, но и семье. Да и это много раз упомянутое "не говори Сансе" о хорошем отношении к сестре тоже не свидетельствует.
"Убирайтесь", как только сестру увидела в Дарри.
А примеры хорошего отношения Арьи к сестре есть?
То есть за один какой-то год, Санса из несмышлённой, эгоистичной дурочки сделает аксераторский рывок в развитии?
Да, опыт - лучший учитель. Как только Санса начала накапливать жизненный опыт, так сразу ее развитие пошло быстрыми темпами. Год в развитии - это очень много на самом деле. Есть случаи, когда люди буквально за считанные дни взрослеют. То же самое с Арьей, Джоном и Роббом произошло.
А может, быть этого рывка и не понадобится. И она не так глупа и пуста, как вам кажется, если вполне себе смогла выполнять роль жены тириона.
Я предполагаю, что не тряхни ей мозги казнь отца, из неё вестеросская условная Бузова бы выросла.
мне трудно судить, я об этом существе не знаю ровным счетом ничего.
Вы так говорите, будто её за недалёкость выбрали в жёны Тириону
я такого не говорила, но привыкла к вашим оригинальным трактовкам слов собеседников.
Вы совсем не помните книгу? Простите, но пересказывать вам как Бриенна дошла до жизни такой не имею времени.
не надо. Но некрасивых девочек полно, но рыцарем захотела стать одна Бриенна.
 

Livia

Мастер-над-оружием
Вы съязвили, что для меня лишней является информация, что "Арья утверждает что если бы Санса её увидела и узнала то сделала бы вид что не узнала ©", мою просьбу напомнить это утверждение проигнорировали (было ли оно?).
«Септа Мордейн ее бы не узнала, а Санса, может, и узнала бы, но притворилась, что не узнаёт»
Битва королей, 5-й ПОВ Арьи.

Хотя учитывая обстоятельства сказанного, я бы не делала выводов а-ля "Арья плохо относится к Сансе". Эти мысли возникли у нее когда Джендри узнал, кто она, и назвал ее леди, и фраза, которую я цитирую выше, относится больше к оценке Арьей собственной внешности.
 

echo-7

Присяжный рыцарь
Если сочтёте необходимым ответить, просьба: воздержитесь от утверждений, что Вам что-то про меня понятно.
А, ореол загадочности. Хорошо-хорошо;)
Но если так, то не понятно, чего Арья переживает, когда в Красном Замке охотится на кошек и встречает Мирцеллу и Томмена, боится, чтобы ее не узнали? Боится нотаций - но ведь она выполняет задание учителя. Зачем беспокоиться.
Имена пароли явки будут? Как-то нечестно получается, я отвечаю на ваши вопросы, а вы на мои нет:(
Она торопливо склонила голову и опустилась на одно колено. Быть может, они не узнают ее. В противном случае до конца этой истории ей не дожить, Септа Мордейн падет замертво, а Санса со стыда никогда больше не заговорит с ней.
Вот поэтому и переживает. Очевидно, что их занятия с учителем танцев - тайна. Знает о них отец и может быть Пуль старший. И всё, для остальных из Арьи по-прежнему делают леди.
Что характерно, это не единственный отжиг Арьи, суд в Дарри видели многие, но почему-то о последствиях для дома Старков говорят где угодно, но только не на страницах книги. Где "....судя по манерам вашей младшей дочери, леди Кейтилин, она не только волчьей крови но и воспитывалась волками в лесу" от Ренли или "...как человек, перевидавший всех каких только можно убийц, насильников, маньяков и изуверов ответственно вам заверяю - ваша дочь меня шокировала. Нэд Старк, вам лучше сразу надеть чёрное" - Йорена? Как же так!
С другой стороны, я уже ссылался на образ персонажа - у Арьи были сомнения что мать заплатит за неё выкуп раз она грязная и нечёсаная, так что возможно что она драматизирует. Это согласуется со взглядами персонажа в последующих книгах.
Вы съязвили, что для меня лишней является информация, что "Арья утверждает что если бы Санса её увидела и узнала то сделала бы вид что не узнала ©", мою просьбу напомнить это утверждение проигнорировали (было ли оно?). Я тоже могу много придумать, какая информация для Вас является лишней, какая нет - но будет ли это конструктивный диалог?
Арья неоднозначно оценивает надёжность сестры, потому что Сансе "хочется в сестры Мирцеллу, а можется -Арья ©"? А Арья вообще об этом в курсе? Цитат даже не буду ждать.
Скорее это будет саркастичным комментарием что я упускаю цитату, которой могли бы закрыть ряд претензий к персонажу, который у меня на аватарке(я ведь угадал?). Но к несчастью геты из Mass Effect тут не обсуждаются, так что нет, думаю это не будет зеркально:)
Напомнить когда это утверждала? Там же всё и так очевидно - когда рассказала Джендри что миледи. Незадолго до его захвата и их отправки в Харенхолл. Это имеет какое-то значение? Мне не совсем понятно зачем эта информация вообще:annoyed:
Нет, вероятно потому что её надёжность является неоднозначной. То есть от неё может быть подстава, но не обязательно. С конкретным примером.
Арья, скорее всего в курсе, но сугубо в общих чертах и глубоко недооценивает сансину драму. Во многом судит по себе - персонажу более либеральному в этом плане.
Думаю, не стоит. Фразы про то что Арья знает какая сестра была бы Сансе предпочтительной действительно нет, я бы запомнил.
Это как? Должен же быть какой-то мотив, побуждающий одного человека неприязненно относится к другому.
Если Вы считаете, что "он мне не нравится, потому что не нравится" - это нормально и естественно, то мы друг друга не поймём.
Но это не зависть. Не могу припомнить примеров чтобы кто-то кого-то демонизировал из зависти. Может быть из-за разочарования, например. Или из-за проецирования отношения окружения этого человека на этого человека, агрессия со стороны демонизируемого персонажа. Пример зависти - семья Баратеонов. Но никто никого не демонизирует.
А мне почему-то показалось что наоборот, будь так мы бы прекрасно друг друга поняли:woot:
Ого, так это уже немало!
Ну....для Сансы.
Это я про все главы, где они взаимодействуют.
Так их всего ничего. Две, вроде.
Конечно, септа не в состоянии узнать голос подопечной.
Хорошо, смоделируем: На вопрос септы Санса отвечает: "Я говорила, как мне приятно принимать сегодня принцессу". Напомню, Арья не выполняет в этот момент задание - и это ключевой момент. Септа это видит: "Арья, ты почему не за работой", далее - все то же.
А почему бы и нет? В любом случае что-то она имела в виду, а сестру оценивает вполне объективно.
Или "Угу" и идёт дальше ворковать с Мирцеллой. Нам почём знать, может септа думала "Эх, надо кого-нибудь наругать при Мирцелле, пусть знает какой у меня нравы крутой....о, Арья!" до её злосчастного выкрика и тогда вообще всё не имело смысл. Поэтому я и опираюсь на книжные образы персонажей и последовательность действий, фраз.
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
Я, честно говоря, надеялась на прямую речь от лица Сансы
А в прямой речи ничего и нет, мы уже раньше искали :). Встречается нечто похожее в мыслях, хотя вторую цитату мне так и не дали. А из остального больше доверяю воспоминаниям Теона, чем Арьи, которая часто путается в показаниях ;).
 
И я не могу согласиться с определением "ребёнок" к 11-летней почти половозрелой девице,
11-летняя Санса не ребёнок, как вы говорите, а почти взрослая женщина, раз в Вестеросе с 12 лет на девушку возлагаются серьёзные обязательства? Нет, правда, стоит лезть в дебри годовалой Эрмесанды?:D
Вы серьёзно? Оставляя в покое Эрмесанду с её пелёнками, как исключительный случай, основанный на земельных притязаниях, снова посоветую вам перечитать БМ в части житья Сансы после брака с Тирионом.
Отец Сансы считал её ребёнком, которого даже сватать рано, это текст книги. И даже Тирион, кстати, тоже в брачную ночь это сказал. В очередной раз напомню: ранние браки случались только тогда, когда родители малолетней невесты не могли вмешаться и защитить дочь, а так выдавали замуж лет в шестнадцать и старше.

И не надо отмахиваться от примера Эрмесанды. Определившись с точкой зрения, стоит ей следовать: раз с замужней спрос как со взрослой, независимо от возраста, то это всех должно касаться, иначе это двойные стандарты и хейтинг))).


Да, проблема. Проигнорировать приглашение королевы, тем более с формулировкой "Мне королева не нравится" - это оскорбление. А Серсея как-никак будущая свекровь Сансы, и ей пришлось бы искать оправдания.
Более того, там средневековье, репутация семьи складывается из репутаций каждого её члена. С Пса ББЗ спрашивает за выходки Горы. Лютовлоки кусают рандомных Фреев. Санса не хочет замуж ни за кого из Ланнистеров.
Так что мнение Сансы, что Арья всё портит, вполне правомерно.

Леди, у меня есть встречный вопрос, на который я не получила ответа: а кто позволил Сансе оспаривать решение своего отца о разрыве помолвки? Напомню, что я его выше задавала.
Так как Санса должна была вести себя в Малом Совете? В пятый раз уже спрашиваю.

Вы считаете, что план по спасению отца - "мы поженимся с Джоффри, он отправит папу в ссылку, а потом простит" выстроен на реальных основаниях? Санса заручилась поддержкой Джоффри? Если нет, то как можно считать, что будет по её?
Манилов-то тем и славен, что придумывал "от балды". На чём базируется уверенность Сансы?
Манилов, во-первых, не был двенадцатилетней девочкой (могу цитату из Гоголя привести, хотите?))). Во-вторых, он для претворения своих планов по заселению Дара возведению стеклянного моста не делал ничего. Санса всё-таки действует. В меру своих возможностей и разумения. И её стремление спасти Неда делает несостоятельной вашу точку зрения, что она не думает о семье.

Как связан разговор Неда с Серсеей и решение Сансы оспорить волю отца?:writing:
Воооот, леди, вы начинаете догадываться))). В том-то и дело, что Санса попала в заложницы из-за дилетантского интриганства Неда, а не из-за того, что захотела сохранить помолвку.

Конечно, сама пошла к Серсее.
Если бы осталась в Башне Десницы, точно так же стала бы заложницей, но ещё и увидела бы резню северян гвардией Ланнистеров. Она что, должна была проанализировать своё поведение и прийти к выводу, что зря пропустила такое зрелище?

Так зачем он был нужен, если отец уже сделал невозможным союз Сансы и Джоффри?
Сегодня сделал, завтра передумал. Это ж Нед.

Из примеров, приведённых вами, можно смело и решительно вычёркивать Рейгара, который был значительно старше 12 лет и вполне мог вести свою игру в борьбе за власть. Это будет ни разу не сомнение сына в авторитете отца, а простое желание править.
То есть, намерения захватить власть свидетельсвуют о том, что Эйрис был для сына авторитетом? Смешно.

С Тайвином аналогия ближе по критерию возраста, но тоже есть "таракан под циновкой" (с). 10 лет - возраст, когда ребёнок осознаёт происходящее и анализирует факты. Тайвин никогда не был глупцом и видел то, что его отца ни во что не ставят собственные лорды.
Что общего с Сансой? Я попросила бы цитату с её мыслями о том, что Санса придаёт политическое значение своему браку, осуждает отца за то, что дом Старк лишается преференций и желает из этих соображений принести пользу дому, исправив ошибку Неда. Но таких данных нет и быть не может, а мы с вами прекрасно знаем какими аргументами она оперировала в своём протесте: хочу кукольников и красивого принца, при чём именно в таком порядке. И как можно сравнить мотивы Тайвина и Сансы?:D
И вы прекрасно проиллюстрировали другую мою мысль: в 11 лет можно оценивать ситуацию, если Тайвин смог это делать в 10. Никакой Санса не ребёнок, которому рано думать, она просто эгоистичная девчонка, не дающая себе труда пользоваться мозгами.
Подождите-ка. А как же ваши гневные восклицания, что это вообще не Сансиного ума дело — думать и оспаривать решения отца, должна падать-отжиматься по первому требованию? Как же ваше возмущение "публичным неповиновением отцу" в Дарри? Как же ваши слова, что Санса слишком много хочет, о её желании выйти замуж за Джоффри, а потом и за Уилласа? Где всё то же самое в адрес Тайвина? Опять двойные стандарты?

А что касается равности и неравности брака, так Санса в 11 лет это тоже прекрасно понимает. В частности, в её ПОВе есть слова, что дочке стюарта никак не светит брак с лордом.

Так что, сказки это про протест против безавтортетности родителя в её глазах.
Да нет, это как раз окончательный приговор Недовскому родительскому авторитету: даже самая послушная и покладистая из его детей — и та взбрыкнула.

То, что Дени критически оценила брата только после свадьбы и став от него независимой, вы забыли упомянуть почему?:writing:
Она и до этого думала, что Визерис дурак, что верит в сказки о том, как крестьяне вышивают знамёна Таргариенов.

Вышла она за Дрого и не пикнула, потому что знает понятие "долг". А Санса не знает.
Когда Сансе некуда было деваться, она тоже за Тириона вышла. И та же Дженна Ланнистер вышла.

Ждите;)Пытаетесь притянуть Арью туда, где речь идёт о поступке Сансы?
А я думала, что очень важно смотреть на других персонажей, сравнивать и делать выводы)))). Или это только когда речь о Вестерлингах?

На всякий случай напомню, что не считаю Арью виноватой в событиях в Дарри и пока что мне не попалось на форуме ни одного убойного аргумента для изменения своей точки зрения))
Джоффри мстил Сансе за свой позор в Дарри.
Джоффри было велено отправить Неда на Стену, но он его казнил.
А всего-то кое-кому и надо было — "быть покорной своему Дому, как Джейн Вестерлинг", причём, от Арьи не ноги раздвигать требовалось, а всего лишь нацепить серый бархат и пойти чайку попить. Перед этим усвоив слово «долг», ага.
 
Последнее редактирование:

Ренфри

Ленный рыцарь
Вот только 12-ти летняя жена в Вестеросе взрослой не считается. Её просто передают под опеку мужа и его семьи.

В "Пламя и кровь" у одного из десниц 12-летняя дочь умерла родами. Причём об этом факте просто упоминается в строку, без оценочных критериев.
 

Ренфри

Ленный рыцарь
Отец Сансы считал её ребёнком, которого даже сватать рано, это текст книги.

Да-да, плохой отец, которого не волнуют переживания бедной Сансы, не видит в дочери орудие своей политики. Вот негодяй, не то что Тайвин!
 

Lorrena

Знаменосец
В "Пламя и кровь" у одного из десниц 12-летняя дочь умерла родами. Причём об этом факте просто упоминается в строку, без оценочных критериев.
Эта девочка взрослой стала из-за своей смерти в 12 лет? :writing:
В мартиновском мире совершеннолетним тире взрослым становятся в 16 лет, с чего вы "взрослость" привязывает к началу половых контактов? Два этих возраста и в нашем благословенном мире не совпадают.

Да-да, плохой отец, которого не волнуют переживания бедной Сансы, не видит в дочери орудие своей политики. Вот негодяй, не то что Тайвин!
Тайвин, безусловно, жестокий человек, не интересующийся переживаниями деток, правда, своим он лучшее из имеющегося подогнал, и работал ради их будущего. Его драгоценная дочурка ведь стала королевой, хоть и не с первого раза. Ну и Тайвина никто в святые не рядит, и именно его ошибки в воспитании стоили ему жизни.
 

Ренфри

Ленный рыцарь
Эта девочка взрослой стала из-за своей смерти в 12 лет? :writing:
Это свидетельство того, что расцветшая знатная девушка 12 лет в мире ПЛиО рассматривается как женщина, существует практика.
 

echo-7

Присяжный рыцарь
Ничего что я влезу?:)
Более того, там средневековье, репутация семьи складывается из репутаций каждого её члена. С Пса ББЗ спрашивает за выходки Горы. Лютовлоки кусают рандомных Фреев. Санса не хочет замуж ни за кого из Ланнистеров.
Так что мнение Сансы, что Арья всё портит, вполне правомерно.
Только в этой теме заявления что не стоит строго судить Сансу потому что ей 11 и она хочет как лучше соседствуют с рассуждениями и том, что поведение её сестры девяти лет имеет политические последствия, причём в одном посте. 9 как-бы меньше 11, если я ничего не путаю:Speechless:
Ну а лютоволки да, верный политический компас. Нимерия, кстати, покусала Джоффри. Не иначе как что-то знала про ланнистеровские козни:)
Если бы осталась в Башне Десницы, точно так же стала бы заложницей, но ещё и увидела бы резню северян гвардией Ланнистеров. Она что, должна была проанализировать своё поведение и прийти к выводу, что зря пропустила такое зрелище?
А может и нет. Серсея поминает её поступок не просто как имеющий какую-то ценность, а аукцион невиданной щедрости от судьбы.
Да нет, это как раз окончательный приговор Недовскому родительскому авторитету: даже самая послушная и покладистая из его детей — и та взбрыкнула.
А самая непослушная напротив проявила образец доверия и позитивного восприятия решений отца. Может это приговор Сансиному послушанию а не авторитету Нэда - когда в первый раз от дочери потребовали в чём-то себя ограничить?
Джоффри мстил Сансе за свой позор в Дарри.
Джоффри было велено отправить Неда на Стену, но он его казнил.
А всего-то кое-кому и надо было — не рассуждать, а делать, как сказано: нацепить серый бархат и пойти к королеве. Перед этим усвоив слово «долг», ага.
А кошку Джоффри вскрыл видимо в отместку за ту перепёлку, которую Балерион выдернул у Тайвина из пальцев. Я-то думал что он псих ненормальный, а он оказывается просто с обострённым чувством справедливости:D И почему это Санса решила что он зол и жесток?
Ага, а также кому-то другому нужно было объяснить Джоффри, что Арья действительно попросила Мику с ней поиграть. Или кому-то другому не расчехлять оружие а оставить решение о наказании злодея на суд сестёр.
 

tiny_tina

Знаменосец
Это свидетельство того, что расцветшая знатная девушка 12 лет в мире ПЛиО рассматривается как женщина, существует практика.
Она не рассматривается как женщина, ее просто не поберегли, и она умерла родами - закономерно.
Лианну в 14 лет считали девочкой, как и Сансу в 12. Даже если девочка в этом возрасте имела половой контакт, забеременела и родила - она не перестала быть ребенком.
 

Киприана

Знаменосец
Это свидетельство того, что расцветшая знатная девушка 12 лет в мире ПЛиО рассматривается как женщина, существует практика.
В мире ПЛиО первый секс у Тириона был в 13 лет и тогда же он и женился, однако совершеннолетие у него наступило как и положено в 16 лет, по поводу чего он потребовал себе подарок. Так что нет, секс и брак людей в Вестеросе взрослыми не делают. А в случае с женщинами даже о досрочной дееспособности говорить не приходится, так как они в своих правах в принципе ущемлены, и девушка из под опеки отца в любом случае переходит под опеку мужа - хоть 12 ей, хоть 18.
 
Последнее редактирование:

LaCharite

Оруженосец
А самая непослушная напротив проявила образец доверия и позитивного восприятия решений отца.
Отец вздохнул:
— Я позвал вас сюда не для того, чтобы вы ссорились из-за одежды. Я отсылаю вас обеих домой в Винтерфелл.
Во второй раз Санса лишилась дара речи и ощутила, как глаза ее вновь наполнились влагой.
Ты не можешь так поступить, — сказала Арья.
— Пожалуйста, отец, — наконец выдавила Санса. — Пожалуйста, не надо.
Образец, чо уж...
 

Магдалена

Ленный рыцарь
Это свидетельство того, что расцветшая знатная девушка 12 лет в мире ПЛиО рассматривается как женщина, существует практика.
а вот Тирион свою жену считает ребенком.
 

Магдалена

Ленный рыцарь
Может это приговор Сансиному послушанию а не авторитету Нэда - когда в первый раз от дочери потребовали в чём-то себя ограничить?
а непослушание Арьи и Брана под коврик заметем, чтоб не мешало сиять отцовскому авторитету Неда?
Высказала своё мнение, но всё же выполнила распоряжения без эксцессов.
всего лишь потому что получила желаемое: игрушка поедет с ней в ВФ
 

echo-7

Присяжный рыцарь
а непослушание Арьи и Брана под коврик заметем, чтоб не мешало сиять отцовскому авторитету Неда?
А зачем? С Арьей всё устаканилось, а Бран - а что Бран? Отец разрешил ему лазать, не разрешил только попадаться.
 

Магдалена

Ленный рыцарь
А зачем? С Арьей всё устаканилось, а Бран - а что Бран? Отец разрешил ему лазать, не разрешил только попадаться.
а как это отменяет факты непослушания? Были? Были. Дети распоряжения отца в грош не ставят, но пнуть надо одну Сансу.
 

echo-7

Присяжный рыцарь
а как это отменяет факты непослушания? Были? Были. Дети распоряжения отца в грош не ставят, но пнуть надо одну Сансу.
Вот так берёт и отменяет, по крайней мере у Брана. Про ни в грош вы наверное погорячились, даже Арья говорит что не удаляется далеко от колонны, но это ж ведь не тема Нэда, я не ошибся?:) Если же говорить о Сансе, то это отменяет её послушание
Потому что её залёт больше чем у всех остальных вместе взятых, так что это логично.
 

Магдалена

Ленный рыцарь
Вот так берёт и отменяет, по крайней мере у Брана.
то есть 35-летний папаша понимает, что 7-летний сын в грош не ставит его запреты и просто идет у сына на поводу? Ну что ж можно пнуть Неда еще сильнее, но трудно.
Про ни в грош вы наверное погорячились, даже Арья говорит что не удаляется далеко от колонны,
то есть 9-летняя малявка сама решает, что такое далеко? А как же тут с авторитетом отца, распоряжения которого должны выполняться в стиле "упал-отжался"? Сказано не отходить, но она отходит, сама решая, насколько далеко. Ну что ж папкин авторитет для дочери очень важен, но не важнее ее хотелок.
но это ж ведь не тема Нэда, я не ошибся?
так зачем вы о нем заговорили?
Потому что её залёт больше чем у всех остальных вместе взятых, так что это логично.
С вашей т.з. может быть. С моей - любое нарушение распоряжения отца говорит о том, что отец в семье не авторитет.
 
Сверху