Фигуры Санса Старк VIII

[echo-7]

А про поцелуй где?

Ну она же вроде в этом месте обычно его придумывает

 

[Арак]

Ну она же вроде в этом месте обычно его придумывает

Вы же сами привели отрывок,и про поцелуй там ни слова.Не та глава.
" Она признавалась, что они с Эллой иногда играют в поцелуи, но это совсем не то, что целоваться с мужчиной, не говоря уж о короле. Любопытно, что бы сказала Мегга, если б ей, как Сансе, пришлось поцеловать Пса. Он пришел к Сансе в ночь битвы, разящий вином и кровью. Он поцеловал ее, и грозил ее убить, и заставил ее спеть для него. "
И никаких кошмаров.

 

[Арборская Золотая]

Любят у нас тут некоторые форумчанки порассуждать, что раз Сансе год до замужества оставался, то никакой она не ребёнок, и спрос с неё как со взрослой, и неважно, сколько ей там лет и не смейте ломать мою стройную теорию примером Эрмесанды!!!1111одинодин!

Удивительно, но не только отец и даже муж Сансы считали её ребёнком, а и сам Мартин, зараза такая, говорил вот что:

In the "general Westerosi view," well, girls may well be wed before their first flowerings, for political reasons, but it would considered perverse to bed them. And such early weddings, even without sex, remain rare. Generally weddings are postponed until the bride has passed from girlhood to maidenhood.

 

[Киприана]

Всё вы о плате. У Неда Старка не только враги, но и сторонники.

Так что же они Сансе то не помогли?

 

[леди Амби-Ходор]

Так что же они Сансе то не помогли?

Из-за её пассивной жизненной позиции.

 

[Арак]

Из-за её пассивной жизненной позиции.

Жаль,что у Сансы на помосте не оказалось иглы,а то Йорен и её спас бы.

 

[Loire]

старшей дочери организовать досуг папа даже не почесался.

Досуг - это что..Здесь случалось читать сетования, что папа платьев Сансе не пошил...
Давайте вспомним, что папа у нас - Десница короля, и не гувернантка, и не нянька. Девочками занимается септа, родители вмешиваются в чрезвычайных ситуациях, и именно такой была ситуация с Арьей. Девочка задыхалась в непривычной обстановке, "уроки танцев" стали для нее спасением. Санса же(и цитаты неоднократно приводились) в описываемый период была счастлива безгранично, наслаждалась близостью к Двору и Джоффри, жизнь, как песня. Досуг ее был более, чем организован.

 

[Магдалена]

Досуг ее был более, чем организован.

но не папой, который про дочь забыть умудрялся, ну это ж не любимица Арья

Девочка задыхалась в непривычной обстановке,

кстати когда Санса задыхалась от рыданий, любящий папаша 2 минут для нее не нашел. Он вообще, кроме раздражения, других чувств к старшей дочери ни разу не проявил.

 

[Lorrena]

Досуг ее был более, чем организован.

Да, пирожки с кухни тырит с Джейни Пуль. Будущая королева. С организованным досугом.
Простите, но это смешно, про "организованный досуг".

 

[Loire]

Да, пирожки с кухни тырит с Джейни Пуль. Будущая королева. С организованным досугом.

Так Вестерос же! Если под таким углом смотреть, то что делала будущая королева Серсея? Шлялась по гадалкам!
Скажете, единичный эпизод? Так ведь про пирог на кухне тоже лишь один раз упомянуто...
В описываемом Мартином мире (поправьте, если ошибаюсь)
девочка - на руках матери, нянек, септы - все! Воспитание Сансы ко времени отправки на юг практически завершено, ее умения перечислены.
В эпизоде с пирогом, кстати, Санса описывала Джейни то, что видела при дворе в течене дня. Нравится это нам или нет, но пребывание при дворе являлось основным занятием и источником знаний придворной знати - а не сидение в уголку с высокой арфой. Так что да, организован досуг.

 

[tiny_tina]

главное, что должны дать родители детям -это уверенность в их, родителей, любви.

К сожалению, к концу первой книги Санса в папе начала сомневаться, что и вылилось в итоге в известный инцидент. А всё потому что папа не почесался пять минут дочери уделить.

 

[Lorrena]

(медленно и ласково): главное, что должны дать родители детям -это уверенность в их, родителей, любви.

Так не было у Сансы этой уверенности, иначе никакого "похода к королеве" помыслить было бы невозможно, и "сердце изливалось" отцу родному.
Давайте следующую версию, только еще медленнее, и еще ласковее, чтоб мы все тут прониклись мудростью

Не бабло, не учителя пения и не новые платья, а вот это ощущение собственной абсолютной ценности в глазах родителей.

Вообще-то обеспечение детей приличной одеждой, питанием и образованием входит в перечень обязанностей родителей. Прям обязаны родители об образовании беспокоиться, и о платьях.

 

[Loire]

Надо же, проблема какая, найти девкам учителей и вечером уделить 5 минут времени, спросить, что выучили

У девок есть учительница. Септа у них есть, которая явно выбрана при участии матери, которая отвечает за воспитание девочек.
И какие , семеро, уроки отец должен проверять? Не заставляйте тащить цитату, где Арья перечисляет все, что умеет Санса. Вспомните, как Санса ведет разговор с Барристаном и Ренли. Она знает все, что положено знать девице ее положения, ей осталось накапливать опыт. Она невеста принца, ей положено быть при дворе. Алгеброй что ли она должна заниматься, как несчастная Мари Болконская?
То, что отец, к несчастью, просмотрел в Сансе, не решается пятиминутной проверкой уроков, мы же это понимаем, правда?

 

[Арак]

Какая же Маргери маленькая, она вполне взрослая, 16 лет .

По аналогии с маленькой королевой,а так то понятно,что Маргери старше Сансы и более любима своей семьёй.

 

[Lorrena]

Разговаривали в Винтерфелле. Дети вспоминают, как отец рассказывал об истории Дома, еще какие-то сказания о Севере, причем не как разовое мероприятие. а как традицию..

Традиция рассказа не равно разговору с ребенком. Ваш Кэп

в то время такое образование было, да.

Подтвердить текстом можете, или как обычно?

И Санса - прилежная девочка, этого достаточно, чтоб преуспеть в "дамских" дисциплинах.

Какая фигня эти "дамские дисциплины", что в 11 лет их можно полностью постичь. Не зря Арья с презрением к ним относится

И мне не трудно в стопицотый раз повторить, что отец Сансы Старк не формирует объем традиционной для благородных девиц учебной программы, так что не по адресу его дураком величать.

Кто б сомневался. Объем учебной програмы он не формирует, королева из дома Старк ему не интересна, дочь с турнира забрать забыл...

Еще бы владельцу борделей не найти, чему научить 13летку, которую он хочет развратить! Я думаю, каждый, кто хорошо относится к Сансе, не хочет видеть ее там, где ее видит Мизинец.

И где же Мизинец хочет видеть Сансу, неужели в борделе?
Вас послушать, так Мизинец Сансу выкрал, чтоб развращать. Вы же знаете, что обучает он её вовсе не в куртизантки, и "объем учебной программы", успешно Сансой законченный 2 года назад, его не устраивает. Мизинец отвратительный человек, и на его фоне пренебрежение Недом своей старшей дочерью выглядит особенно некрасиво, раз лорд Бейлиш Сансе дал больше, чем родной отец. Повод сгореть со стыда любому родителю.

Потому что она вернулась к вечеру, как положено порядочной девочке и как раз рассказывает Джейни, что нового при дворе.

Санса в суде присутствовала один раз (прописью - один). Это называется не "бывать при дворе", а сходить на экскурсию.

то, что она верность своим желаниям поставила выше верности дому

Чтобы Санса верность дому куда-то там поставила, она должна, как минимум, знать об этой верности и что она собой представляет. Из воздуха такая информация не берется, и любой, кого волнует "верность" членов своей семьи, в разной форме доводит до детей, чем они должны в жизни руководствоваться.
Сансе было разьяснено, хоть однократно, что именно составляет "верность дому"? Может, она хотя бы вспоминает такой разговор? Невозможно куда-то ставить то, о чем не имеешь ни малейшего понятия, и, кстати, в этом она не одинока - младшая сестра Сансы точно так же не имеет ни малейшего понятия ни о какой "верности" дому, интересах дома и прочих высоких материях, раз левого мясничонка ставит выше родной сестры и союза с королевской семьей.

 

[Loire]

Что же папа Нед ничего не делал, когда этот владелец борделей при всем дворе общался с его одиннадцатилетний дочерью?

11летняя Санса, дочь десницы - и 13летняя дочь государственного преступника, разыскиваемая за убийство короля. Почувствуйте разницу, как здесь говорят.

 

[Loire]

Вас послушать, так Мизинец Сансу выкрал, чтоб развращать. Вы же знаете, что обучает он её вовсе не в куртизантки,

Мизинец Сансу выкрал, чтобы продать подороже и денежки положить себе в карман. Какова будет форма этой продажи - не существенно.
Важно, чтоб объект продажи был послушен. отсюда эти игры. да еще и между делом легкие сексуальные домогательства. И хоть бы что-то там ей Мизинец глубокого сказал, кроме банальностей на уровне журнала для домохозяек!...

Так и понимать, Санса по 5-ю книгу включительно убеждена в том, что Леди отец убил из-за Арьи.
Если это не проблема, то что тогда - проблема?

Вот прям нет у Сансы других проблем...
и почему вообще это важно? Тот отец, которого описываете вы, вообще не должен всем этим интересоваться, а Леди убил , наверно, потому, что давно никому головы не рубил, убийца! так что не о чем здесь говорить.

 

[Киприана]

Мизинец Сансу выкрал, чтобы продать подороже и денежки положить себе в карман. Какова будет форма этой продажи - не существенно.
Важно, чтоб объект продажи был послушен.

А родной отец использовал Сансу в качестве залога. И тоже при этом рассчитывал на её послушность.

 

[Lorrena]

Мизинец Сансу выкрал, чтобы продать подороже и денежки положить себе в карман. Какова будет форма этой продажи - не существенно.

Очень странное утверждение, с учетом того, что деньги у Мизинца есть, и Серсее, точно заплативший бы за Сансу сколько угодно, он её не продал. Или вы полагаете, что кто-то предложит лорду Бейлишу цену выше? Кто? На основе чего вы сделали такой парадоксальный вывод?

Важно, чтоб объект продажи был послушен. отсюда эти игры. да еще и между делом легкие сексуальные домогательства.

Естественно, Мизинцу важно послушание Сансы, он еще не разыграл с ней комбинацию, да и знает она про его делишки слишком много, но "продажа Сансы" откуда взялась? Сутенерством Мизинец деньги зарабатывает, а дело его жизни - игра престолов, и Сансу он выкрал точно не для того, чтоб продать сексуальную рабыню богатому извращенцу. Слишком много суеты для такой ерунды.

И хоть бы что-то там ей Мизинец глубокого сказал, кроме банальностей на уровне журнала для домохозяек!...

Для начала, от своего отца Санса и "банальностей для домохозяек" не слышала, все, что от него исходило в её адрес - постоянное недовольство и раздражение.
И что вы полагаете "банальностями из журнала для домохозяек"? Например, разговор о даче ложных показаний?

Санса уже встречалась однажды с лордом Нестором Ройсом после того, как Петир женился на ее тетке. Ройс — хранитель Ворот Луны, самого большого замка у подножия горы, охраняющего подходы к Гнезду. Свадебный кортеж остановился у него на всю ночь, прежде чем подняться к себе. Лорд Нестор едва взглянул на нее, но его предстоящий приезд вселял в Сансу ужас. Он к тому же Высокий Стюард Долины, доверенный вассал Джона Аррена и леди Лизы…
— Вы ведь… не допустите лорда Нестора к Мариллону, правда?
Петир отложил перо — видимо, лицо Сансы красноречиво выражало ужас, который она испытывала.
— Напротив. Буду настаивать, чтобы лорд его посетил. — Он жестом пригласил Сансу сесть рядом с собой. — Мы с Мариллоном пришли к согласию. Морд умеет убеждать весьма хорошо. Если же наш певец вопреки ожиданиям пропоет песенку, которая нам не придется по вкусу, мы с вами попросту скажем, что он лжет. Кому, по-вашему, лорд Нестор скорее поверит?
— Нам? — Сансе очень хотелось в это поверить.
— Ну конечно. Наша ложь ему только на пользу.
Огонь весело трещал в натопленной горнице, но Санса дрожала.
— Да… но что, если…
— Если лорд Нестор поставит честь выше выгоды? — Петир обнял Сансу за плечи. — Если он предпочтет истину и захочет воздать по закону за смерть своей госпожи? Я хорошо знаю лорда Нестора, милая. Не думаешь же ты, что я позволю ему причинить вред моей дочери?
Я не ваша дочь, думала Санса. Я Санса Старк из Винтерфелла, дочь лорда Эддарда и леди Кейтилин. Но вслух она этого не сказала. Если бы не Петир Бейлиш, это она, а не Лиза Аррен, улетела бы в холодное синее небо и разбилась о камни шестьюстами футами ниже. Он такой смелый — ей бы его отвагу. Сансе хотелось одного — лечь в постель, забиться под одеяло, спать и не просыпаться. После смерти Лизы она не проспала толком ни одной ночи.
— А не могли бы вы сказать лорду Нестору, что я нездорова или…
— Он захочет выслушать твои показания относительно гибели Лизы.
— Милорд, если Мариллон скажет, что было на самом деле…
— То есть солжет?
— Солжет? Ну да, если он солжет… это будет мое слово против его, а лорд Нестор посмотрит мне в глаза и увидит, как я напугана…
— Страх в твоем случае вполне уместен, Алейна, ведь ты видела нечто ужасное. Нестор будет тронут. — Петир сам посмотрел ей в глаза, будто видел их в первый раз. — У тебя глаза твоей матери, честные и невинные. Голубые, как море в солнечный день. Многие мужчины будут тонуть в них, когда ты подрастешь немного.
Санса не нашлась с ответом, и Петир добавил:
— Все, что от тебя требуется, — это сказать лорду Нестору то же самое, что ты сказала лорду Роберту.
Но Роберт — маленький мальчик, а лорд Нестор — зрелый муж, суровый и подозрительный… Роберта, слабого здоровьем, приходится оберегать от всего, даже от правды. «Порой мы вынуждены лгать из любви», — убеждал ее Петир.
— Лорду Роберту мы солгали, щадя его, — напомнила ему Санса.
— А на сей раз солжем, щадя себя. Иначе нам с тобой придется покинуть Гнездо через ту же дверь, что и Лиза. — Петир снова взялся за перо. — Мы попотчуем его ложью и борским золотым, а он проглотит все это и попросит еще, ручаюсь тебе.

Ничоси дела у домохозяк. Или прием гостей в Гнезде:

— Бронзовый Джон меня знает. Он гостил в Винтерфелле, когда его сын отправился на север, чтобы надеть черное. — Она тогда по уши влюбилась в сира Уэймара, смутно помнилось ей, — но что взять с маленькой глупышки, которой она была в той прежней жизни. — А в Королевской Гавани, на турнире десницы, лорд Ройс видел Сансу Старк еще раз.
— Ройс, конечно, заметил твое хорошенькое личико, — Петир приложил палец к подбородку, — но ведь оно было одним из тысячи. Он наверняка больше следил за турниром, чем за какой-то девочкой среди зрителей. Что до Винтерфелла, то там Санса была совсем ребенком, к тому же рыженькой. Моя дочь — взрослая, красивая девушка, и волосы у нее каштановые. Люди видят то, что ожидают увидеть, Алейна. — Он поцеловал ее в нос. — Вели Мадди развести огонь в горнице. Я приму лордов там.
— Не в Высоком Чертоге?
— Да не допустят боги, чтобы они увидели меня близ высокого сиденья Арренов и подумали, что я намерен его занять. Столь худородные ягодицы не должны и мечтать о благородных подушках на нем.
— Значит, в горнице. — Ей следовало бы остановиться на этом, но слова вылетели сами собой. — Если вы отдадите им Роберта…
— …и Долину?
— Долина и так у них.
— Большей частью, согласен, однако не вся. В Чаячьем городе меня любят, и среди лордов у меня друзья тоже есть. Графтон, Линдерли, Лионель Корбрей… хотя с лордами Хартии они, конечно, сравниться не могут. Да и куда нам с тобой деваться, Алейна? В мой роскошный дворец на Перстах?
Она уже думала об этом.
— Джоффри отдал вам Харренхолл. Там вы были бы лордом по праву.
— Разве что по названию. Мне нужен был громкий титул, чтобы жениться на Лизе, а Ланнистеры что-то не торопились передать мне Бобровый Утес.
— Но замок все равно ваш.
— Да, и какой замок… неоглядные чертоги, разрушенные башни, сквозняки, привидения. Отапливать его — сплошной убыток, оборонять его невозможно. Есть еще такая мелочь, как проклятие…
— Проклятия существуют только в песнях и сказках. Эти ее слова, похоже, позабавили Петира.
— А разве есть песня про Григора Клигана, умершего от смазанного ядом копья? Или про того наемника, которому сир Григор отрубал сустав за суставом? Ему замок достался от сира Амори Лорха, а тому — от лорда Тайвина. Одного убил медведь, другого — карлик. Леди Уэнт, как я слышал, тоже умерла. Лотстоны, Стронги, Харроуэи… Харренхолл убивает всех, кто коснулся его.
— Тогда отдайте его лорду Фрею.
— Хорошая мысль, — засмеялся Петир. — А еще лучше вернуть его нашей любезной Серсее. Не стану, впрочем, говорить о ней дурно — она должна прислать мне некие чудесные гобелены. Правда мило с ее стороны?
Услышав имя королевы, Алейна застыла.
— Ничего милого в ней нет. Я ее боюсь. Если она вдруг узнает, где я…
— То мне придется вывести ее из игры раньше, чем я полагал. Если она, конечно, сама не выйдет. — Легкая улыбка Петира дразнила Алейну. — В игре престолов даже самые незначительные фигуры наделены собственной волей и могут отказаться делать придуманные для них ходы. Запомни это хорошенько, Алейна. Вот урок, который Серсее Ланнистер еще предстоит выучить. А пока не заняться ли тебе делом?

Возможно, нам, умудренным жизненным опытом, журналами "Космополитен" и заметками в отрывных календарях сентенции Мизинца про наделенные собственной волей фигуры и кажутся банальностями, но для 13-летней девочки это явно оказывается новым и полезным знанием.

И, кстати, по поводу полностью законченного Сансой в 11 лет образования:

Петир заставил ее выучить здешние гербы, поэтому она узнавала всех, хотя никого не знала в лицо.

Обалдеть, оказывается, и 13-летней Сансе еще есть, что выучить! Страшно подумать, может, это не единственное, что стоит знать высокородной девушке?

Вот прям нет у Сансы других проблем...

У Сансы хреномиллион проблем, и причины всех в том, что её отец, а затем и брат, не выполнили своих прямых обязанностей - защищать и оберегать младших несовершеннолетних родственников. Нед, к его чести, прекрасно свою вину перед детьми и женой осознает и на других не перекладывает, в отличие от части читателей.
С казни Леди проблемы Сансы как раз начались, именно тогда Нед посчитал возможным наплевать на чувства своей старшей дочери ради своих целей, как оказалось, ошибочных во всем. Он казнил мистического защитника своей дочери ради ничего, сам, своею рукой разорвал её связь со старыми богами, ничего ребенку не объяснил, даже пол-слова не сказал. И после этого Санса еще обязана совершенно самостоятельно из воздуха вычленить некую "верность дому", чей символ отец своею рукой на днях зарезал? А всех врагов дома Старк Санса не должна победить в чистом поле с мечом в руках, нет? Требование ничуть не хуже вашего.

и почему вообще это важно? Тот отец, которого описываете вы, вообще не должен всем этим интересоваться, а Леди убил , наверно, потому, что давно никому головы не рубил, убийца! так что не о чем здесь говорить.

Это важно, потому что для Сансы её волчица по пятую книгу включительно - невосполнимая потеря, она помнит и скорбит до сих пор, даже потеряв всех родных.
И, леди, я ничего не описываю, описывает - Мартин, я лишь делаю выводы из прочитанного. Если моя интерпретация настолько неверна, то вам легко опровергнуть все мои доводы, всего-то надо принести несколько цитат:
- Нед Старк объясняет Сансе что такое "верность дому"
- Нед Старк при виде или упоминании Сансы испытывает радость или гордость или хоть какую-то положительную эмоцию
- Нед Старк выделяет Сансе охрану на турнир, на котором сам присутствовать не может
- Нед Старк заботиться о том, чтоб его дочь в столице готовилась достойно представлять при дворе дом Старк
итд по всем пунктам.
Почему-то ни разу на моей памяти такого не произошло. Примерно догадываюсь, почему - нет всего этого в тексте. Нечего нести.

 

[Loire]

Подтвердить текстом можете, или как обычно?

Если нужно подтвердить текстом, что, к примеру, лютоволк есть в гербе Старков, или что дотракийцы все важное совершают под открытым небом - это без проблем. Но вы, как обычно, предлагаете мне подтвердить цитатами из ПЛиО то, что относится к общему знанию, а именно, что входило в понятие образования для благородной дамы времен (условного) средневековья, Войн Роз, если хотите точнее, потому что именно там Мартин черпал более всего. Подробное описание вовлекает нас в оффтоп, бегло - шитье, вышивание, игра на музыкальных инстркментах, чтение, геральдики немного, и, конечно, умение готовить и вести дом. Рожать и воспитывать детей дамы учатся уже замужем.
Не думаю, что этот список явился для кого-то откровением.