Фигуры Санса Старк VIII

[Киприана]

Она знает все, что положено знать девице ее положения, ей осталось накапливать опыт.

Так Санса уже всё, отучилась в свои 11 лет или как? Если да, то зачем ей мать обещала учителя игры на высокой арфе?

 

[Lorrena]

Но вы, как обычно, предлагаете мне подтвердить цитатами из ПЛиО то, что относится к общему знанию, а именно, что входило в понятие образования для благородной дамы времен (условного) средневековья, Войн Роз, если хотите точнее, потому что именно там Мартин черпал более всего. Подробное описание вовлекает нас в оффтоп, бегло - шитье, вышивание, игра на музыкальных инстркментах, чтение, геральдики немного, и, конечно, умение готовить и вести дом. Рожать и воспитывать детей дамы учатся уже замужем.

Леди, вы откровенно передергиваете. Мы с вами обсуждали ваше утверждение, что Сансе после 11 лет не нужны никакие дополнительные учителя, она приехала из медвежьего угла в столицу в нежном возрасте 11 лет полностью выучившая все, что только можно девице её положения:

Вспомните, как Санса ведет разговор с Барристаном и Ренли. Она знает все, что положено знать девице ее положения, ей осталось накапливать опыт.

Именно это я и просила подтвердить цитатами - в 11 лет образование заканчивается, или Санса вундеркинд и все превзошла раньше срока, даже игру на музыкальных инструментах (видимо, заочно и дистанционно, раз учителя для нее не нашли) и это все знать (с) безымянные дотракийки. При чем тут список "дамских" дисциплин, мне неведомо.
Кстати, если вы уж сами заговорили о войне Роз, то боюсь, жившие в то время лорды и леди в обморок бы попадали от наплевательского отношения к ресурсам семьи папы Старка - у него дочь готовится в королевы бездельничая с дочерью стюарда, у нее нет ни охраны, ни свиты, а из учителей одна привезенная с Севера слабая здоровьем септа.

 

[sverchok2]

Расследования в совете никак не помешали Неду найти учителя фехтования младшей дочери, неужели учителя музыки отыскать сложнее?

Если использовать очень распространенный здесь принцип "раз в книге не написано, значит этого не было" , то могу ответить, что никто Неду не говорил, что его дочери срочно нужен учитель музыки. Если бы там хоть намеком упоминалось, что Сансе в КГ было прямо невмочь без уроков арфы, и она замучила просьбами септу или отца, а они и не почесались, то я бы с Вами согласилась. Но девочке совершенно не до уроков музыки, уж очень она поглощена новыми впечатлениями, прямо в эйфории от столицы. Опять же, если Кейтлин сказала септе или мужу, что нужно будет сразу по приезде нанять учителя, то они были не правы, что не наняли. Но нам совершенно неизвестно, упоминала ли Кэт об этом вообще кому-то, кроме Сансы. Во время их отъезда она была другим занята . А самой Сансе явно не до того! Так в чем срочность-то, не пойму я никак. Со дня приезда Старков в КГ до ранения Неда прошло полтора месяца всего - тут даже вещи толком не успеешь распаковать и освоиться в новом месте. А вот Арье учитель нужен был срочно, поскольку она явно на глазах становилась неуправляемой грубиянкой. Да и то Нед ничего бы не узнал об этом, если бы септа ему не пожаловалась.

Санса в суде присутствовала один раз (прописью - один).

Так вроде и суд был всего один, другие не упоминаются .

 

[Lorrena]

Если бы там хоть намеком упоминалось, что Сансе в КГ было прямо невмочь без уроков арфы, и она замучила просьбами септу или отца, а они и не почесались, то я бы с Вами согласилась.

Фигею с этого аргумента. Девочка развлекается в столице бездельем, не просит дополнительных уроков, значит, и не нужны они ей
Вы часто в своей жизни встречаете самообразовывающихся детей, чтоб ходили и клянчили в 11 лет учителя алгебры, музыки, рисования, особенно когда новый город и вокруг много невиданных ранее развлечений? Лично я не знаю ни одного, но говорят (с), что такие дети тоже бывают. С какой стати ответственность за образование ребенка перекладывается на этого самого ребенка? Знаю, что ссылаться на личный опыт так себе аргумент, но если бы я сидела ждала, пока моя собственная деточка попросит себе учителей, то она до сих пор бы свешивалась с пальмы на хвосте и смотрела ониме, не умея ни писать, ни читать, не говоря уже о каких-то более сложных вещах.
Кстати, Арье не пришлось мучить ни папу, ни септу просьбами об учителе фехтования, он ей был предоставлен без запроса, только Санса сама себе должна учебный план составлять.

А вот Арье учитель нужен был срочно, поскольку она явно на глазах становилась неуправляемой грубиянкой.

Жаль, Санса поздно догадалась, что надо превратиться в неуправляемую грубиянку, чтоб хоть что-то получить в этой прекрасной любящей семье.

Так вроде и суд был всего один, другие не упоминаются

Речь шла о том что Санса круглосуточно вращалась при дворе, хотя она лишь раз сходила в суд, разозлив этим отца, и раз на турнир, куда её отец опять же пускать не хотел, но септа её присутствие продавила, вот и вся богатая светская жизнь.

 

[леди Амби-Ходор]

пребывание при дворе являлось основным занятием и источником знаний придворной знати - а не сидение в уголку с высокой арфой.

Кстати, не припомню: упоминала ли Санса , оказавшись при дворе , о своём желании заниматься музыкой? Кмк у нее и так впечатлений было достаточно.

но наплевал на приказ короля наказать младшую дочь,

Да будет вам скорбеть по этому поводу!
Понятно, что никто не мог проследить, наказал ли Эддард свою дочь и как наказал. Это был не приказ, а пустая фраза ни о чем. Король обещал наказать Джоффри и тоже не наказал.

 

[sverchok2]

Lorrena , если бы речь шла о чем-то обязательном, я бы с вами в очередной раз согласилась (как же много "бы" в наших с Вами отношениях ), но речь идет о чем-то глубоко факультативном. Санса и так умеет играть на арфе, и дальнейшее обучение музыке не является чем-то жизненно необходимым. Это просто что-то, чего ей хотелось в скучном Винтерфелле, но в столице временно отошло на задний план, вот она об этом и не заговаривает. Уроки с септой наверняка продолжались.Так что все страдания по арфе в этой теме мне не очень понятны. Чего такого страшного, что в течение первого месяца обживания в новом месте девочка не начала получать высшее образование по музыке ? Начала бы получать позже, если бы всё вдруг не полетело в тартарары, начиная с нападения на Неда (опять напомню, что это случилось всего через полтора меяца после приезда в КГ). По-моему, гораздо важнее уроки мейстера, которые тоже еще не были организованы, судя по всему. Впрочем, не знаю, до какого возраста девочек обучают "по предметам". Что касается сансиной светской жизни, то крупное светское событие за это время и было только одно, турнир. Остальное только ожидалось - балы и что там она еще упоминала. И у нас есть только один ее ПОВ за это время, так что неизвестно, что она там делала. Я так полагаю, что кроме обычных своих дел периодически проводила время с королевскими детьми, ну и вообще куда-то ходила - а иначе откуда ее мысли о любви к пышности двора, а также к лордам и леди в роскошных одеждах ?

 

[Lorrena]

Lorrena , если бы речь шла о чем-то обязательном, я бы с вами в очередной раз согласилась (как же много "бы" в наших с Вами отношениях ), но речь идет о чем-то глубоко факультативном. Санса и так умеет играть на арфе, и дальнейшее обучение музыке не является чем-то жизненно необходимым. Это просто что-то, чего ей хотелось в скучном Винтерфелле, но в столице временно отошло на задний план, вот она об этом и не заговаривает. Уроки с септой наверняка продолжались.Так что все страдания по арфе в этой теме мне не очень понятны. Чего такого страшного, что в течение первого месяца обживания в новом месте девочка не начала получать высшее образование по музыке ?

Сферически в вакууме все так, не померла Санса без арфы, ей в столице и так было интересно, но какой смысл выдергивать отдельный факт и оценивать его вне контекста?
Злосчастная эта арфа сама по себе не важна, но как символ отцовского безразличия очень удобна
Неду же не только арфа, ему все, что связано с Сансой необязательно, скучно и раздражительно. Зачем она ссорится с Арьей, зачем ей на турнир, разврат там один (при этом он умудрился забыть дочь на этом неподобающем для детей мероприятии, что добавляет остроты), зачем пошла в суд, зачем ей прощаться с Джоффри, и зачем она вообще. Он с ней не разговаривает, не интересуется её успехами, её мнением, её настроением, не объясняет ей про стаю и не пытается помирить её с сестрой. Наплевать ему.
Не зря ведь считается, что равнодушный родитель хуже жестокого и чрезмерно требовательного, ребенок в попытке привлечь внимание может пойти на любую глупость, что, собственно, с Сансой и случилось.

Начала бы получать позже, если бы всё вдруг не полетело в тартарары, начиная с нападения на Неда (опять напомню, что это случилось всего через полтора меяца после приезда в КГ).

Сомнительно. Нед про Сансу не вспоминает в принципе, откуда бы взялась эта арфа?

По-моему, гораздо важнее уроки мейстера, которые тоже еще не были организованы, судя по всему. Впрочем, не знаю, до какого возраста девочек обучают "по предметам".

Предполагаю, что этот возраст определяется исключительно волей родителей. На ЖО могут и грамоте не учить, раз для них читать книги - постыдное занятие. Ну а Нед посчитал что в 9 и 11 лет девочки знают уже достаточно и учить их нечему ))))))

Что касается сансиной светской жизни, то крупное светское событие за это время и было только одно, турнир. Остальное только ожидалось - балы и что там она еще упоминала. И у нас есть только один ее ПОВ за это время, так что неизвестно, что она там делала. Я так полагаю, что кроме обычных своих дел периодически проводила время с королевскими детьми, ну и вообще куда-то ходила - а иначе откуда ее мысли о любви к пышности двора, а также к лордам и леди в роскошных одеждах ?

Может, в окошко видела )))
Нам неведомо, куда ходила Санса и ходила ли вообще. Может и бывала "при дворе" помимо суда и турнира, а может, и нет, уверены мы можем быть лишь в одном - для вывода о круговороте светской жизни Сансы в столице данных явно недостаточно.

 

[леди Амби-Ходор]

про пророчество--это как может быть ситуация с куклой-великанов, она все же имела огромные последствия

Самое интересное, что никаких. Лизе было пофиг на снежный замок, сломанную куклу и обиду Зяблика. Она свесилась из-за поцелуя Петира Бейлиша, именно он имел огромные последствия

 

[Арак]

Самое интересное, что никаких. Лизе было пофиг на снежный замок, сломанную куклу и обиду Зяблика. Она свесилась из-за поцелуя Петира Бейлиша, именно он имел огромные последствия

Что никак?Великан не ломал замок?Ломал,а в пророчистве про это и говорится.
Про Лизу и что ей пофиг или нет в пророчестве ни слова.

 

[леди Амби-Ходор]

Что никак?Великан не ломал замок?Ломал,а в пророчистве про это и говорится.

Я о том, что никаких огромных последствий разрушение снежного замка не имело. Если под "огромными последствиями" понимается убийство Лизы, то разрушенный замок и лишившаяся головы кукла не причём.

 

[Арак]

Я о том, что никаких огромных последствий разрушение снежного замка не имело. Если под "огромными последствиями" понимается убийство Лизы, то разрушенный замок и лишившаяся головы кукла не причём.

Так разве речь была об огромных последствиях?
Дева с ядовитыми змеями и сломаный замок,а последствия,которые длжны быть огромными,это на форуме придумали.

 

[леди Амби-Ходор]

а последствия,которые длжны быть огромными,это на форуме придумали.

Кто эти пророчества разберёт. Но принято думать, что они повествуют о крупных событиях, а не о том, что где-то сломалась игрушка.

 

[Киприана]

Вы где в ПЛИО вообще философов-то увидали? Их там в принципе не водится. Как и писателей художественной литературы.

Значит, по вашему мнению, Санса любила читать исключительно документальную литературу. Запомню.

 

[Анонимус-сан]

Значит, по вашему мнению, Санса любила читать исключительно документальную литературу. Запомню.

Насколько я помню, она любит истории про рыцарей и героев. Полагаю, наиболее близкий аналог из реальной истории - рыцарские жесты, изначально стихотворные песенные произведения, которые затем вошли в сборники. Этот жанр был на стыке между художественной литературой и песенной поэзией. Однако даже у этих сочинений были известные авторы, вроде того же Бертрана де Борна. Нам неизвестно ни одного вестеросского автора, что наводит на определённые мысли. Вероятно, весь жанр вестеросского рыцарского шансон де жеста - не более чем многократное переложение народных легенд и сказаний. Появился ли уже в Вестеросе рыцарский роман - вопрос сложный, но мне кажется, что нет. В противном случае, нам были бы известны хоть какие-то названия.

 

[Lorrena]

Санса Старк пока по факту только предательница, но она течет по течению, неизвестно куда ее ещё прибьет судьба. И на что она ещё готова пойти, чтобы выжить. Они с Тарли оба трусливы. Но Тарли уже проверен судьбой не раз, а Сансе пока судьба благоволит.

И кого же эта предательница в свои 13 лет успела предать?
Особенно в сравнении с Сэмом Тарли, который до 16 лет пирожки дома лопал, а в Дозоре практически сразу попал под покровительство Джона Сноу и в ситуациях Сансы сроду не оказывался?

 

[Арак]

Единственное,что случилось с Сансой хорошего во время плена это Донтас.
Он хочет ей помочь,сожалеет,что не стал помогать Неду,пытается быть для неё рыцарем,помогает сбежать.
Он благодарен и пытается защитить,даже зная ,что могут быть последствия.В отличии от Тириона.Которому последствия от Джоффри ну никак не грозят здесь и сейчас.

 

[Liark]

Единственное,что случилось с Сансой хорошего во время плена это Донтас.
Он хочет ей помочь,сожалеет,что не стал помогать Неду,пытается быть для неё рыцарем,помогает сбежать.
Он благодарен и пытается защитить,даже зная ,что могут быть последствия.В отличии от Тириона.Которому последствия от Джоффри ну никак не грозят здесь и сейчас.

И далеко вы дочитали? Прямо боюсь заспойлерить )) или вы через главу читаете?

 

[tiny_tina]

И далеко вы дочитали? Прямо боюсь заспойлерить )) или вы через главу читаете?

Он хотя бы не женился на ней насильно и не ждал от нее любви и обожания.

 

[Арак]

И далеко вы дочитали? Прямо боюсь заспойлерить )) или вы через главу читаете?

Что дочитала?Про что?Разверните вопрос,а то я читать Ваши мысли хоть через главу,хоть как не умею.

 

[Liark]

Что дочитала?Про что?Разверните вопрос,а то я читать Ваши мысли хоть через главу,хоть как не умею.

Единственное,что случилось с Сансой хорошего во время плена это Донтас.
Он хочет ей помочь,сожалеет,что не стал помогать Неду,пытается быть для неё рыцарем,помогает сбежать.
Он благодарен и пытается защитить,даже зная ,что могут быть последствия.

Откуда такое отношение к Донтасу? Это то, во что Санса верила вначале. И только. Вы также остановились на этом? Благородный рыцарь? Честно? )))
Может и Джофри прекрасный принц? И Маргери милая сестричка? И, конечно, прекрасная и любящая Сансу королева Серсея! И в смерти Леди виноваты только гадкая Арья и жестокий отец!