Фигуры Санса Старк VIII

[Киприана]

Полноты ради стоит упомянуть ситуацию, когда женщина говорит "нет", чтобы о ней потом не сказали, что она

Но это ведь тоже негативные последствия, которые женщина боится получить от секса.

 

[Mildred]

Дэни выйдя за дикаря и оказавшись посреди поля в окружении дикарей выжала из ситуации максимум, и вовсю рулила уже тогда, пусть даже хитрым приемом "что скажет кхал, когда узнает что ты отказал его любимой жене?" Санса же оказавшись замужем за Ланнистером, причем дружелюбно настроенным, только куксилась.

Вы сравнивайте две абсолютно разные ситуации.Дени выдали за здорового мужчину для получения армии и реставрации Таргариенов.Сансу выдали замуж за страхолюдного карлика из семьи, которая убила её отца, мать и брата, ради того чтобы отдать наследество врагам семьи.У Дейенерис в перспективе месть, новый дом и трон, у Сансы - секс с уродом, рождение детей(возможно, карликов)от урода, невольное дарение своего отчего дома Ланнистерам, которых она ненавидит.И что Санса могла получить от этого брака?Ни-че-го.Хорошие отношение с мужем?Ну так, Санса не сделала ничего, чтоб их испортить.Особенно развеселило «куксилась» — простите, а как не кукситься в такой ситуации?Муж-карлик из стана врагов, вся семья истреблена.
Ситуация Дени гораздо проще.Её выдали замуж по расчету, как выдают каждую девушку Вестероса.Правда, есть проблемы в виде чужеродной культуры и языка, но они решаемы, а Санса приспособляема.
Санса справилась бы не хуже Дени.
Конъюктуры совсем не коррелируют, уж простите

 

[Loire]

Но это ведь тоже негативные последствия, которые женщина боится получить от секса.

Но мы ведь говорим о желании или нежелании не секса вообще, а применительно к конкретному человеку.

 

[Киприана]

Но мы ведь говорим о желании или нежелании не секса вообще, а применительно к конкретному человеку.

И в чём разница? Каждый конкретный человек на то и человек, а не животное, что хочется ему в данный конкретный момент заняться сексом или нет определяет не только по физиологическим, но и по социальным факторам.

 

[Fleur-de-Liss]

Наш преподаватель философии говорил, что по этому вопросу есть крестьянская точка зрения, а есть аристократическая. В аристократических семьях "пафосные абстракции" приоритетны.

Леди, а когда вы скурпулезно расспрашиваете о том, а точно ли Санса достаточно ясно давала Мариллону понять, что не хочет с ним спать и не сама ли его провоцировала - это какая точка зрения?

 

[Zerrit]

Возвращаясь к теме "нет это нет или нет это да"
Тут леди Флер выше писала что нет это всегда нет, но как тогда объяснить сцену секса Аши Грейджой и её бывшего любовника (имя забыл) которая больше смахивала на изнасилование с применением холодного оружия

 

[Zerrit]

как некая юная леди, подарившая себя юному рыцарю и погубившая тем самым свою репутацию на форуме
А ведь люди, осуждающие ее , делают это сегодня, а не в средние века

Как вижу престольные страсти бушуют и вне форума

 

[Loire]

Как вижу престольные страсти бушуют и вне форума

простите, не уловила смысл. Пожалуйста, скажите это иначе.

 

[Убийца Матрешек]

простите, не уловила смысл. Пожалуйста, скажите это иначе.

Люди думают, что вы имели в виду какую-то конкретную форумчунку

 

[Loire]

Люди думают, что вы имели в виду какую-то конкретную форумчунку

Спасибо. Нет, такого намерения не было.
Чего хотелось бы (не знаю, возможно ли это в принципе) - чтобы мы не смешивали оценку тех или иных действий героев по критериям того и нашего времени. Я совершенно согласна с тем, что

Всегда. Если женщина говорит "нет", значит что-то её в предстоящем сексе не устраивает.

-но сегодня! Еще сотню лет назад бытовало мнение , что сразу "да" говорят лишь доступные женщины.
С другой стороны, благородная девица, отдавшая свою невинность королю и прикрывшая грех браком, даже по канонам Вестероса , кмк, не обязательно шлюха. Тем не менее, в нескольких темах рядом оппонентов супруга Робба классифицируется как

распутная девица

с экспрессией вполне свежей, не средневековой.
Кэт не любит Джона-бастарда - она в своем праве по меркам Вестероса.Санса сторонится Джона- мы осуждаем ее, ибо по нащим меркам - так нехорошо.Когда ряд оппонентов осуждает Арью за "он наш брат!" - не всегда можно понять, по канонам какого времени произведена оценка...

 

[Lorrena]

Вы хотите сказать, что и с Роббом, и с Браном у Сансы те же отношения, что и с Джоном? Это не так.

С Роббом - такие же, с Браном - не такие же, потому что Джон и Робб - старшие братья, а Бран - младший. Бастарды, полу-бастарды, полу-братья и полу-сестры в сложившихся у Сансы отношениях с сиблингами если и играют роль, то незначительную, иначе невозможно объяснить, почему к родной сестре Санса относилась хуже, чем к полу-брату бастарду

 

[Zyrianin]

С Роббом - такие же

Как с "полу-братом"?

Бастарды, полу-бастарды, полу-братья и полу-сестры в сложившихся у Сансы отношениях с сиблингами если и играют роль, то незначительную

Но более значительную, чем у других Старков её поколения.
Я считаю, что определяющую роль в "полу-братстве" Сансы к Джону сыграло НЕ само по себе его "полу-братство", а восприятие Джона её матерью. Это не описано, однако является наиболее естественным объяснением. Ребёнок не вникает в тонкости социальных статусов, однако эмоции различает чутко и точно. Мама не любит Джона - почему? Как только Санса узнала и поняла, что все они - дети Неда и Кет, но Джон НЕ сын Кет, только Неда - "пазл сложился", и это определило её отношение к "полу-брату". Он НЕ входит во "все мы".

 

[Lorrena]

Это не описано,

Таки зачем вы выдумываете, чего не описано и не подразумевалось?

является наиболее естественным объяснением

Не является, ибо есть куда более логичные объяснения, имеющие подтверждения в тексте.

Он НЕ входит во "все мы".

Докажите. Цитаты несите, про то, как Санса думает вот "мы", а вот Джон, он - не "мы".
Пока единственный "не мы" для Сансы - её самая что ни на есть родная сестра и законная дочь Неда и Кейтелин Старков Арья, потому что её поведение Сансе претит, огорчает, а когда и причиняет прямой вред. К дочке стюарда, которая вообще никаким боком не может быть "мы" Санса лучше относится, чем к ней.

 

[Zyrianin]

Таки зачем вы выдумываете, чего не описано и не подразумевалось?

Потому что как раз-таки подразумевалось. Отношение Кет к Джону - ни для кого не секрет. А Санса растёт именно "маминой дочкой", как Арья - "папиной".

есть куда более логичные объяснения, имеющие подтверждения в тексте

Эти альтернативные объяснения мы с Вами оцениваем по-разному.

Цитаты несите

Ещё раз: анализ литературы НЕ сводится к цитатам.

единственный "не мы" для Сансы - её самая что ни на есть родная сестра

В тексте сказано иначе. Маленькая Санса заподозрила было в Арье бастарда, но пришлось всё же отнести её к "мы". Но никто не сказал, что с "мы" обязательно надо дружить. "Мы" бывают разные.

 

[Lorrena]

Ещё раз: анализ литературы НЕ сводится к цитатам.

Верно.
Так же верно, как и то, что подгонять факты под любезную сердцу теорию:

Это не описано, однако является наиболее естественным объяснением.

вообще не является литературным анализом
Однако для доказательства своего мнения цитаты нужны, совсем без них литературный анализ невозможен. Так у вас есть цитаты, подтверждающие тезис:

Он НЕ входит во "все мы".

?
Есть - несите, нет - значит, место этой теории в разделе фанфикшна.

Но никто не сказал, что с "мы" обязательно надо дружить. "Мы" бывают разные.

Любо-дорого смотреть, как вы выкручиваетесь. То у Сансы с Джоном спокойные приятельство-родственные отношения, исключительно потому что Джон единственный "не мы", то с Арьей, однозначно входящей в "мы", отношения плохие по совершенно иным причинам, и "мы и "не мы" внезапно вообще не важны, то у Сансы к Роббу и Джону отношение отличается, хотя подобной информации в книге вообще нет, а общение с Джейн, никак не причисленной к "мы" вы вообще игнорируете.
Половина фактов демонстративно не замечается, вторая половина перекручивается, из веера предполагаемых интерпретаций выбирается самая одиозная, остальные отбрасываются без рассмотрения, восторг просто, а не "анализ".

 

[Fleur-de-Liss]

Тут леди Флер выше писала что нет это всегда нет, но как тогда объяснить сцену секса Аши Грейджой и её бывшего любовника (имя забыл) которая больше смахивала на изнасилование с применением холодного оружия

Сир, если вернуться в Сансе - вы продолжаете доказывать, что Санса сама провоцировала и Мариллона и Мизинца и все её "нет" были только попыткой завлечь? И что жертва насилия сама всегда виновата?

Половина фактов демонстративно не замечается, вторая половина перекручивается, из веера предполагаемых интерпретаций выбирается самая одиозная, остальные отбрасываются без рассмотрения, восторг просто, а не "анализ".

Потому что не может красивая Санса иметь хоть какие-то достоинства, просто не может. Это с первой сцены ясно, когда серенькая девочка думала об успешной и красивой сестре и ощущала свою второсортность, ну как после этого к Сансе относится хорошо

 

[Zyrianin]

Верно.
Так же верно, как и то, что подгонять факты под любезную сердцу теорию:

вообще не является литературным анализом
Однако для доказательства своего мнения цитаты нужны, совсем без них литературный анализ невозможен. Так у вас есть цитаты, подтверждающие тезис:

?
Есть - несите, нет - значит, место этой теории в разделе фанфикшна.

Я не вижу в сказанном ни опровержения моих тезисов, ни обснования Ваших. Только выражение недовольства - которое ни для кого не новость. Как это комментировать - право, не знаю.

Любо-дорого смотреть, как вы выкручиваетесь. То у Сансы с Джоном спокойные приятельство-родственные отношения, исключительно потому что Джон единственный "не мы", то с Арьей, однозначно входящей в "мы", отношения плохие по совершенно иным причинам, и "мы и "не мы" внезапно вообще не важны, то у Сансы к Роббу и Джону отношение отличается, хотя подобной информации в книге вообще нет

В чём "выкручивание"? какое "то", какое "сё"?
Ничего, что я отрицаю "родственность" отношения Сансы к Джону (назвал их условно "полу-родственными", как отсыл к "my semi-brother", и подробно объяснил, ЧТО имею в виду)?

общение с Джейн, никак не причисленной к "мы" вы вообще игнорируете

Прямого отношения к внутрисемейным делам Старков общение с дочкой стюарда не имело. Не понимаю, что Вы собираетесь доказать ссылкой на Пуль. У них общие интересы с Сансой, но "мы" это её НЕ делает. Мог ли Джон войти в ближний круг Сансы примерно на тех же правах? сблизило бы это его со сводной сестрой? Теоретически мог, могло и сблизить. Перестал бы он от этого быть для неё "полу-братом"? Категорически нет. Т.е. ссылка на Джейн лишь подтверждает мою позицию (хотя и без этой ссылки подтверждений достаточно).

Половина фактов демонстративно не замечается, вторая половина перекручивается, из веера предполагаемых интерпретаций выбирается самая одиозная, остальные отбрасываются без рассмотрения, восторг просто, а не "анализ".

Ну, и на закуску снова флуд выражение неудовольствия.

 

[Lorrena]

Zyrianin , давайте без словоблудия,

Так у вас есть цитаты, подтверждающие тезис:

Он НЕ входит во "все мы".

?
Есть - несите, нет - избавьте меня, пожалуйста, от потока ваших ээ ... мыслей не по теме треда.

 

[sverchok2]

Маленькая Санса заподозрила было в Арье бастарда, но пришлось всё же отнести её к "мы"

. Вроде бы, в бастардстве Арья сама себя заподозрила, а Санса просто думала, что ее настоящую сестру подменили грамкины .

 

[Zyrianin]

Lorrena , я не виноват, что "моя" цитата так и осталась для Вас невидимой.

Но она - про "my semi-brother" - тем не менее есть. И всё, что Вы по поводу неё говорили, сводится к "ну подумал и подумал", "ну называла и называла". Т.е. Мартин написал о "полу-брате" - просто так. Что ж, некоторой части читателей не впервой исправлять и дополнять Автора...