А есть ли по-настоящему сильные и великие политики в мире Мартина

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Ярос Тархан, 13 сен 2019.

  1. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    Сидел я тут и думал а есть ли вообще в мире Мартина(я имею ввиду основной цикл из пяти книг) сильные и великие политики. На протяжение всех пяти книг я так и не увидел человека который сочетал бы в себе хотя бы большинство вот таких качеств: силу, амбициозность, ум, умение идти на компромиссы, добившегося всего своим трудом и умом, умеющего когда нужно отступить, а когда надо атаковать, использующего силу только там, где это необходимо, обладающего искусством красноречия и дипломатии. Кто-то скажет, что я описываю идеального персонажа, а в мире Мартина таких нет. Но ведь я говорю не про персонажа, которому должно везти, нет, а про человека, который прошел долгий путь поражений и побед, горестей и радостей, но у которого при этом в большинстве случаев есть план действий, который хотя бы в перспективе кажется удачным, человека который знает чего он хочет и грамотно распределяет свои ресурсы, умеет мыслить стратегически, готов пойти на все ради своей цели, но при этом не переходящей черту. Кто-то скажет, что такие люди в ПЛИО есть и эта тема высосана из пальца. В любом случае хотелось бы услышать мнение форумчан по этому поводу.
     
    WinterHere, Mexican Lannister, arfist12 и ещё 1-му нравится это.
  2. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Вы описываете Мэри или Марти Сью.
    И вот почему.
    Образование в Вестеросе - достояние меньшинства, изначально принадлежащего либо к аристократии (не просто к рыцарству - межевые рыцари часто неграмотны), либо к церкви или мейстерам, либо богатых торговцев, которые богаты не в первом поколении. Некоторые города Эссоса чуть продвинутей (Браавос, возможно Лис и Мир), но не так, чтоб принципиально.
    Септа много лет, после Мэйгора и вплоть до его Воробейшества, имела мало власти - те отсекается карьера через церковь.
    Мейстеры - вещь в себе, всегда в тени, их "не видно".
    Гражданские службы неразвиты настолько, что можно говорить об их отсутствии.
    Военная карьера? Огромное преимущество имеют те, кто получил "профильное образование в замке". Те опять-таки - аристократия.
    А ещё в плане репутации и тп решает древность рода - 8000 лет Старков это тру, 600 Фреев - нувориши, а Бейлиш вообще гастарбайтер понаехавший.
    Итого - старт "с низов" и успешная карьера в Вестеросе это огромная редкость. В военной сфере ещё встречается, в политике - почти нет. Варис, с натяжкой септон Барт. Ну и Манс, но у одичалых нравы проще. Даже у Бейлиша были минимальные стартовые - образование, воспитание у Талли и протекция Аррена. Но - да, эти стартовые куда ниже, чем у "великих лордов".
    А вот тех, кто начал с изначально высокой позиции, но соответствует большинству остальных критериев в ПЛиО и МЛиО полно.
    Эйгон Завоеватель, Джэйхэйрис 1,Корлис Веларион, Отто Хайтауэр, Бринден Риверс, Тайвин Ланнистер, Дэйнерис, кстати
     
    Chil the Kite, WinterHere, sypercobra и 8 другим нравится это.
  3. Threehead dragon

    Threehead dragon Наёмник

    Ярос Тархан Только Тайвин подходит, в нем сочетаются все эти качества
     
    Люци нравится это.
  4. Наиболее близок к описанию Иллирио Мопатис, именно поэтому он далеко и умирает.
    ПЛиО ведь про молодых героев, которые растут и что-то там меняют в себе и мире.
    т е Александр Завоеватель не прошел бы, раз отталкивался от достижений отца?:(
     
    Mexican Lannister, Gotcha и Лаэлли нравится это.
  5. Vitamin

    Vitamin Оруженосец

    Вариса и Манса уже упомянули, поэтому добавлю в список
    • Тормунда Медового Короля Красных Палат, Великанью Смерть, Краснобая, Трубящего в Рог, Ледолома, Громового Кулака, Медвежьего Мужа, Собеседника Богов, Отца Тысяч
    • Давоса Сиворта
    • Бурого Бена Пламма
    Вне основного цикла — это, конечно же, сир Дункан Высокий.
     
    Последнее редактирование: 13 сен 2019
    WinterHere, Mexican Lannister, Элika и 2 другим нравится это.
  6. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    Про добился всего сам, это я конечно перегнул согласен. Я скорее имел в виду человека, который так скажем стремится к самосовершенствованию, не останавливается на достигнутом, при этом очень амбициозен и честолюбив, при этом он имеет представление о том, как не только получить власть, но и что делать с ней в дальнейшем. При этом всем ему не обязательно даже быть образованным, а социальные лифты в Вестеросе все-таки имеются (мейстеры, наемники, становящиеся рыцаря, а затем и лордами, место в МС для людей, которые являются крупными лордами, но при этом не грандлорды).
    Военное образование и мейстеры, доступны практически всем достаточно крупным домам Вестероса, а их не так уж и мало достаточно составить список средних и крупных знаменосцев Великих домов. Учитывая, что в Вестеросе, существую мейстеры, которые занимаются в том числе и образованием будущих наследников, то уровень образованности знати, должен быть повыше, чем в реальном Средневековье, а читая книгу диву даешься, что редко кто из семей грандлордов хорошо образован, не говоря о тех кто ниже, хотя мейстеры в той или иной степени вроде бы доступны практически всем представителям аристократии. Персонаж о котором, я говорю скорее всего должен был бы принадлежать к дому одного из сильных знаменосцев и полагаться в равной степени, как на ум, так и на силу. Например те же Хайтауэры или Айронвуды.
    По поводу сильных и великих политиков в ПиК и МЛИО их полно с этим я не спорю, так как говорю в основном про основной цикл.
    1)Тайвин как по мне до этого статуса все-таки немного не дотянул, излишняя прямолинейность особенно в молодости, с возрастом он конечно стал более гибким, но все-таки он совершил ряд не очень больших, но существенных ошибок, которые не позволили ему до конца создать то, о чем он мечтал всю жизнь.
    2) Дейнерис как раз очень смахивает на Мери Сью, при этом она скорее выглядит как мессия, а ни как политик.
    3)Здесь уже написали про Манса и связку Вариса и Иллирио. Эти персонажи больше всего подходят на роль тех, о ком я написал.
    Что символично все они имеют довольно опосредованное отношение к Семи Королевствам.
    P.S. Изначально я хотел создать тему про обсуждения политиков Вестероса, так сказать со всех точек зрения. Но потом решил сделать тему более провокационной, что ли. Возможно где-то я не правильно изложил свои мысли и перегнул палку. В любом случае тема сразу же вызвала обсуждение, а это уже не плохо, надеюсь что совместными усилиями поднимем ее в топ:). Благодарю всех, кто прочитал этот пост до конца.
     
    Roxanne, WinterHere, sypercobra и ещё 1-му нравится это.
  7. и о чем же?
     
  8. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    А не обязательно было делать этого персонажа ПОВом, в ПЛИО полно интересных персонажей, которые не являются ПОВами, плюс его можно было так же сделать молодым и показать его развитие. Иллирио и Варис, а их надо рассматривать исключительно вместе и никак иначе, это действительно самые и возможно единственные политически грамотные и отлично политически подкованные персонажи во всей саге.
     
    WinterHere и Снежинка нравится это.
  9. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Кстати, что характерно, тот же Давос выучился читать только с повышением до Десницы. Пока был просто рыцарем, прекрасно обходился без этого.

    Средневековье - штука крайне протяженная во времени и пространстве, так что сильно зависит от того, с чем сравнивать.
    Вестерос - это во многих аспектах Средневековье раннее, пусть антураж с платьями и поздними доспехами вас не обманывает. Железяки вон считают привычку читать чем-то вроде стыдной болезни, лет 200 назад даже грандлорд мог не уметь читать (а сейчас без чтения спокойно обходится доверенный вассал лорда из королевской семьи, к тому же имеющий лен и звание рыцаря), лучше всех пишет и читает из детей Неда Санса, а не Робб, которому править, и всем пофиг. Да даже у принца страсть к чтению считали блажью, а над королем - Эйрис 1 - вообще ржали. Книг у них мало, потому что книгопечатание местный Гудмаунтин ещё не изобрел, а переписывать долго, сложно и дофига дорого (если с картинками - так вообще), но при этом даже большие библиотеки, собираемые поколениями, считаются так себе сокровищем (валирийский меч круче, ага) - Старков не больно-то огорчил пожар в их книгохранилище (да и наведывались они туда редко). Исключение, пожалуй, Ланнистеры - Тирион книги любил и ценил, а Тайвин без разговоров отстегивал из своего кошелька на очередной трактат. Может, ещё кто такой же, но нам про то пока неизвестно. (Харло Чтец особняком стоит). Дорог и материал для книг - пергамент, чернила (они бывают не только простые, см голубой Коран).
    При этом потребителей такого штучного товара минимум. У "лордиков" уровня Бейлишевых Перстов дома одна Семилучевая звезда может быть, да и то не факт, учитывая, что после Мэйгора на веру подзабили. Если книга стоит как конь и доспех вместе, что будет покупать такой нищеброд? Ответ довольно предсказуем.
    Обучение в Цитадели, если вычесть тех, кто становится потом мейстером, проходят единицы из лордов - Оберин, Амбер Смерть Шлюхам, Сарелла.
    Барды многие скорее всего неграмотны, септоны многие неграмотны тоже - "писание" шпарят по памяти, заодно упрощая концепцию до семи отдельных богов, чтоб быдлу понятнее было.
    Философии, даже религиозной, у них толком не упомянуто. Да даже сочинений из серии "пачиму поклоняться пинькам ента ерись, особливо ежели с человекоубийствами" и то не упоминается. Единственное, что более или менее подходит - прости хосспади, расовая теория Джэйхэйриса.
    Да, у них есть романчики - типа "Любови королевы Нимерии". (Небось местный рыцарь телеги, какой-нибудь). Есть пафосная автобиография Молодого Дракона - местный бестселлер среди юных лорденышей. Есть книги по истории посерьёзнее. Но самые серьезные - типа тех, что поминает Харло - пишутся мейстерами... Для мейстеров. Из лордов их осилят хорошо, если пара человек на поколение.
    Быть образованным - "не модно". Понятно, что нужно уметь себя вести в обществе, неплохо бы - не плавать откровенно в истории (на уровне "ну, сперва был Эйгон, потом.. " - уже сойдёт, а какое-нибудь второе и третье восстание Блэкфайра можно немножко и попутать), знать геральдику, кто чей ближайший предок/потомок/родня (связи, короче), считать уметь, читать-писать желательно, ну и там песни-танцы-музыка по возможности. А вот прям изучать что-то - не-а, не модно.
    Такие дела
     
    WinterHere, Снежинка, Gotcha и ещё 1-му нравится это.
  10. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    А вообще я решил переименовать тему. Предлагайте свои варианты. Буду очень благодарен. Вместе сделаем тему лучше.:)
     
    Снежинка нравится это.
  11. а я не согласен.
    Иллирио построил личную империю в одном из центров цивилизации, до известной степени непроницаемую извне, это уже гений.
    Врагов у Иллирио от нуля до одного, в зависимости от позиции Оборванца, тоже уникума.
    На Вестерос Иллирио проецируется дополнительно.
    Что построил, также отталкиваясь от информации и связей, Варис?
    несколько волн потрясений и войн, по итогу которых он сам вне закона, основные претенденты на власть: клан Ланов, Станнис, Дейнерис и даже им же выращенный Эйгон имеют по огромной причине прибить его сразу по взятии столицы, а профит предполагается неизвестно какой, но очень похоже что иллюзорный (речь Вариса об Эйгоне, если она искренна, не очень похожа на настоящего Эйгона, да они и незнакомы).
    не исключаю, что и цели по Вестеросу у этих двоих конфликтующие.
    он бы отнимал пространство роста все равно.
    предполагаемый объем продаж и принцип распределения долей?
     
    WinterHere, Mexican Lannister, Gotcha и ещё 1-му нравится это.
  12. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    А Иллирио, что сам один самостоятельно построил свою личную империю. На сколько я помню до встречи с Варисом он был обычным наемником. Потом он встретил Вариса и уже вместе они начали проворачивать первые большие дела, а именно Варис шпионил за другими ворами, а Иллирио возвращал хозяевам украденные вещи за вознаграждение, затем Варис создал собственную шпионскую сеть и доходы возросли еще больше. Именно на этом Иллирио заработал так, сказать свой первый капитал, благодаря которому возвысился и построил свою торговую империю. Изначально они работали вместе, просто затем Варис решил уехать продолжать свою карьеру по основной деятельности (а именно шпионажу) в Вестерос, оставив весь накопленный совместно капитал и всю так называемую империю Мопатису. Так что говорить о том, что Мопатис добился всего исключительно самостоятельно довольно странно. Скажу больше скорее всего мозгом и организатором всего этого был в большей степени Варис, а не Иллирио. Просто Мопатис человек тоже очень умный и грамотный, поэтому они успешно и отлично сработались.
    Какой профит от Вестероса. Получить власть над самой сильной державой в мире, а Мопатису вообще по одной из самых известных теорий о происхождении ЮГ посадить своего сына на ЖТ. Для Вариса и Иллирио ЮГ вообще проект всей их жизни, кульминация их политической карьеры и в случае, если он завоюет и удержит трон, возродив династию Таргариенов, то это означает полный триумф Иллирио и Вариса. Два Эссоских оборванца смогли захватить сверхдержаву.
    У кого интересно он отнимал бы прям так существенно пространство роста. ИМХО Мартин уже наплодил столько персонажей, что иногда кажется одним меньше, одним больше уже не сыграет никакой большой разницы.
    Благодарю. Подумаю над этим.
     
    WinterHere и Снежинка нравится это.
  13. Для ЮГ авторитетом является не Варис, а Джон, намеренный Вариса уничтожить.
    А если бы ЮГ успешно женился на Дени , к Джону присоединил бы свой голос Барристан.
    разнообразные военные, участвующие в процессе, радостно согласились бы, место вокруг короля не резиновое, да и много уже господарей пережил этот боярин.
    Как бы, собственно, осуществлялась власть Вариса в этих условиях?
    например, в Королевской Гавани мешал бы Тириону возглавлять оборону и бодаться с сестрой. Тайвину и даже Джейме пришлось в это время отсутствовать.
    на Стене даже Бенджену пришлось ускоренно самоликвидироваться, чтобы Джон мог занять место ЛК.
    рядом с Дени в сюжете нету место для Дрого, и Эймону до неё не доплыть, да и Хиздару пора на выход, а то Дени слишком много ответов будет знать сразу.
    в общим, взаимодействуя с властью, юный великий политик поглощал бы своей тенью мартиновых любимцев, и история была бы про другое.
    а не взаимодействуя с властью, великим политиком не станешь.
     
  14. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    И где это Джон намеревается уничтожить Вариса? Плюс к воцарению Эйгона он скорее всего умрет.
    Военным нужны в первую очередь земли, а что касается мест при государе, так ЮГ вообще может переформатировать модель управления страной.
    Нахождение на той же самой должности Мастера над шептунами, плюс доверенное лицо и советник короля.
    А кто сказал, что ему надо взаимодействовать с Тирионом, Дейнерис и Джоном, это для нас читателей они являются главными персонажами, а для большинства жителей Вестероса, Тирион всего лишь карлик младший сын своего отца, самостоятельно без отца и семьи ничего не представляющий, Джон бастард Неда Старка, возможно даже сосланный в НД, Дейнерис да Таргариен, матерь трех драконов, однако в Вестеросе даже на конец Танца с Драконами, никто о ней серьезно не задумывается, кроме разве возможно Эурона Грейджоя. По ваше логике этот персонаж должен быть даже не просто ПОВом, а одним из главных персонажей всей саги. Хотя в книгах полно второстепенных, но при этом образующих сюжет персонажей, за которыми интересно наблюдать и следить. В Вестеросе полно локаций, в которых мог бы быть задействован такой персонаж, плюс он мог периодически попадаться на глаза разным ПОВам саги и через них так скажем раскрываться. У него бы были свои до конца, не ясные мотивы, для многих он вообще сначала не казался угрозой, а потом вдруг раз и оказался в итоге одним из самых сильных игроков на политической арене, крепко держащий в руках нити интриг и обладающий достаточной силой, чтобы повлиять на события в масштабах всего Вестероса.
     
    WinterHere, sypercobra и Mexican Lannister нравится это.
  15. Gotcha

    Gotcha Лорд

    Вариса и Мизинца не котирую, особенно Вариса. Он интриган и паразит, никакой полезной деятельности.
     
    WinterHere, Mexican Lannister, Lorrena и ещё 1-му нравится это.
  16. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    А чем Варис хуже Мизинца мне интересно. У первого хотя бы, как мне кажется есть хоть какая-то политическая программа и понимания того, что и как надо в государстве менять. А второй действует исключительно в своих сугубо шкурных интересах, без какого либо понимания, что он будет с полученной властью делать, Петир слишком мелочен, он все-таки в большей степени чиновник и интриган, чем политик.
     
    WinterHere, sypercobra и Элika нравится это.
  17. «Дайте мне дожить до того дня, когда мальчик окажется на Железном троне, и Варис заплатит за это унижение и за многое другое. Тогда посмотрим, кого забудут скорее».
    понятно, что по сюжетным причинам практически всё старшее поколение куда-то денется, но уж не Варис нанял каменных людей :)
    многовато очень разных людей ненавидит Вариса. Сдается мне, дело в глубинной ошибке самого Вариса, его мировосприятия.
    нам еще могут показать становление Зяблика и Элии Сэнд, а Робетт Гловер я полагаю уже весьма недооценен.
     
  18. Ярос Тархан

    Ярос Тархан Наёмник

    А все просто Варис евнух и шпион, а кто из Вестеросцев любит евнухов и шпионов.
    Зяблик больной ребенок, к тому же слишком мал, Элия Сенд конечно ей четырнадцать лет, но вряд ли, Роберт Гловер, как по мне все-таки это не совсем тот уровень. Есть конечно два персонажа, которые могут действительно удивить, с одним из них читатели уже знакомы так сказать лично, с другим пока только заочно, но в ВЗ я думаю он наконец-то должен выйти хотя бы на второй план. Я говорю о Герольде Дейне и Уиллесе Тирелле. Однако описанного мной персонажа у Мартина нет и не будет, вот и все.
    Ну Коннигтону пришлось плясать под дудку Вариса, конечно ему это не понравилось, плюс я думаю, что у них могут быть какие-то очень серьезные терки по поводу времен Восстания Баратеона, в любом случае я не думаю, что Коннигтон может серьезной угрозой для Вариса и его планов.
     
    WinterHere нравится это.
  19. Threehead dragon

    Threehead dragon Наёмник

    как мне показалось здесь описывается видная фигура, яркий и сильный политик, который занимает определенную должность, как, например, десница или король, и который действует в определенной степени открыто, принимает определенные решения, которые воздействуют на массы людей, при этом массы осознают чьи это решения. Варис и Иллирио не совсем подходят под это описание, так как они серые кардиналы, действуют из тени и преследуют личные цели. Иллирио еще может похвастаться своим весом в Эссосе, но в Вестеросе он не влияет, Вариса вообще считают Пауком, собирающим грязную информацию. Тем более ради цели, думаю, они пересекут любую черту.
    А Тайвин и Манс ближе всего к описанию, они имеют авторитет, их решения и цели видны, они, конечно, способны вести подковерную игру, строить заговоры и перевороты, но при этом они знают этому цену и стоит ли она того. Они способны вести людей и внушать им идеи, Варис может внушить только королю или лорду, да это его делает сильным игроком, но он никогда не выйдет в народ, и никто не будет вспоминать о нем как о сильном и великом политике
     
    WinterHere, Снежинка и Gotcha нравится это.
  20. Gotcha

    Gotcha Лорд

    у Мизинца в принципе есть созидательные способности и он уже кое-чего добился: он хороший экономист и дипломат. То есть он смог проявить себя не только в подковерной борьбе. От Вариса же никакой и никому пользы. Насколько эффективна его официальная работа мастера над шептунами судить невозможно, потому что он действовал против всех, кому служил. Его ставленник отказался от его плана и действует по задумке Тириона. Ну а его "программа" или ложь, и на самом деле Варис преследует мелкие эгоистичные цели, или, если он реально в это верит, свидетельствует о тупости и полном непонимании нужд страны. Варис сделал все чтобы ослабить и залить страну кровью накануне зимы, а зачем? Сменить фамилию короля? Все это ради щенка, которого он столько лет в глаза не видел, а если его распрекрасный Эйгон помер бы в пути, скажем утонул, или шальная стрела в глаз, как этот радетель "за народ" оправдывал бы свою кровавую интрижку?
    хотя, чисто по-человечески, Мизинец мне более противен, но это связано с его личной жизнью и повадками
     
    Последнее редактирование: 14 сен 2019
    WinterHere, Magonid, Mexican Lannister и 3 другим нравится это.