• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк III

Ариадна

Знаменосец
Это вполне понятно. Просто неправильно. Мужу пришлось сказать элементарную и очевидную для Вестероса вещь: если бы тебе было нужно знать о матери Джона - ты узнала бы от меня; раз я не рассказал - стало быть, знать её тебе незачем.
Сир, а можно сказать чего, блин, неправильного в простом честном вопросе о том, что тебя волнует при постройки "уважительных/взаимодоверительных" отношений? Кейтилин не сделал ничего ужасного, она услышала слухи про мать Джона, это ее волновало до решающего момента на протяжении двух недель, поэтому она подошла к мужу и задала ему один единственный честный прямой вопрос. Я это вижу самым лучшим и единственно верным, что можете сделать любой человек в такой ситуации. Вы не согласны? Не думаете, что в отношениях решать возникающие проблемы/сомнения словами через рот - это самое эффективное?
 

Ариадна

Знаменосец
Выгнать, это обречь на медленную смерть, ведь кому нужен Джон на Севере, если грандледи Севера ему отказала от крова.
Она Джона не выгоняла, а вполне резонно предложила Эддарду забрать своего взрослого сына с собой на юг. Обсуждаемому "мальчику" уже четырнадцать лет, надо определяться кем ему быть, это то самое время для вступление в мейстеры (Оберин пошел учиться раньше) или в оруженосцы, чтобы стать рыцарем (Киван уже в 16 лет участвовал в Войне Девятигрошовых королей, Джейме предлагали в оруженосцы Рейгару в 10-ть лет и с 11-ти он был оруженосцем в Крейкхолле, а в 15-ть уже стал рыцарем Королевской Гвардии), уверена, что те же Мандерли не отказались бы от такого оруженосца, либо пойти в септоны и начать путь в построении церковной карьеры. Или он должен был до старости сидеть в ВФ на харчах сначала отца, а потом брата, мечтая, что когда-нибудь он станет лордом ВФ? :wth: :^)
Так что никакой особой жестокости в ее словах не было, она не кожу с "мальчика" содрать предложила, у нее девятилетнюю Арью в столицу забирали, а вот четырнадцатилетнему "мальчику" там видите ли не место, ага.
Слова Неда, вот действительно, как она может быть настолько жестока?
А вот сам Нед немногим позже поступает куда более жестоко, не желая брать мальчика с собой на юг, он решает разрешить юнцу отправиться на Стену, хотя знает о положении дел там от Бенджена.
 
Последнее редактирование:

Ариадна

Знаменосец
Ещё раз: сам вопрос о том, чего муж не стал рассказывать. Его молчание означало, что тема табуирована.
Если человек не говорит, что тема табуирована, если он молчит как рыба об лед и надеется, что его мысли прочтут - то это несколько глупо. Молчание не означает ровным счетом ничего и означать не может :wth: :^)
Ее волновало -> она спросила -> он ответил. Все, ничего ужасного/неправильно в этом нет и быть не может.
 
А вот сам Нед немногим позже поступает куда более жестоко, не желая брать мальчика с собой на юг, он решает разрешить юнцу отправиться на Стену, хотя знает о положении дел там от Бенджена.
ему можно.
Ему можно привозить бастарда своей жене и воспитывать его наравне со своими законными детьми, молчать как рыба об лед о его матери, упрекать жену в жестокости по отношению к бастарду и тут же этого бастарда отправлять на мороз в НД, он все равно честный, благородный и непогрешимый, а его жена, которая терпела рядом с собой живое свидетельство измены мужа и не позволила ничего, кроме раздраженного взгляда - жестокая и недалекая тетка. Да она святая практически в той ситуации, что муженек ей устроил.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Как и нет вины Кейтилин, таки дела, они оба жертвы решения Эддарда.
Нет-нет, ситуация выглядит не так и вопрос ставился мной иначе: срывать своё недовольство на беззащитном и безответном - подлость. Так, что Кет по обсуждению ситуации выходит человеком мелочным и подлым. "Поделать ничего не могу, так хоть от души пошпыняю"?:writing: Мерзко.
поэтому она на него с раздражением и смотрит, вы правда не видите причинно-следственной связи?
Я логики прежде всего не вижу, решения проблемы не вижу. А то, как взрослая баба шипит аки чайник, просто потому что хочется вижу. Перефразируя Портоса, "шиплю, потому что шиплю":D
что Эддард скажет Кейтилин именно "сохну по той-то/люблю не могу ту то"?
То есть надо заранее предположить вариант, благоприятный для Кет? Это неправильно, так как настраиваться лучше на худшее, чтобы понимать как действовать. Кет, правда, с бОльшим энтузиазмом проводила бы ночи с мужем, зная, что условная Эшара ему "всех милее, всех румяней и белее"?
Снова ваша фантазия, обсуждать которую мне не интересно.
Я склонна думать, что на самом деле, это горькая правда о "хорошей Кет", поэтому так неприятен факт обычной бабьей низости со стороны казалось бы положительного персонажа, но дело ваше.
они есть только в его воспоминаниях
В современном мире такое лечится сеансами у психоаналитика, так как воспоминания травмирующие. И никак не объясняет мне "ну зачем, зачем третировать заранее более слабого".
Так избавилась таки, но вам же это тоже не нравится, надавила на мужа,
Я и тут останусь при вопросе "зачем?" Мне непонятно как Джон ей мешал, если только не рассматривать вариант, что она "кюшать не может". Спустя 15 лет, кстати.
Дело в том, что у Кет нет никакой ненависти к Джону, есть раздражение, есть неприятие, но это вовсе не ненависть
Нет, леди, я не могу поверить вашей оценке.
а о том, что люди иногда испытывают иррациональные чувства и желания вы слышали?
Леди, иррарационально ненавидеть 15 лет кого-то, кто не по своей своей воле причиняет дискомфорт, это "клиническая картина" по-научному и "глупая баба" житейски.
Ему можно привозить бастарда своей жене и воспитывать его наравне со своими законными детьми, молчать как рыба об лед о его матери,
Именно! Потому что лорд и муж, муж и лорд Нед. Вот ему и можно. Вестерос же.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
ничего ужасного/неправильно в этом нет и быть не может.
Неправилен с позиции Семи королевств сам изложенный Вами выше подход. Муж там не обязан ничего объяснять, жена старается именно угадывать и виновата в неправильном угадывании. Это даже не требуется специально описывать: отрицать это - означает отрицание патриархальности Вестероса.
 
Леди, иррарационально ненавидеть 15 лет кого-то, кто не по своей своей воле причиняет дискомфорт, это "клиническая картина" по-научному и "глупая баба" житейски.
так он все 15 лет перед глазами, напоминает своим существованием об измене любимого мужа. Так что фактор раздражения на лицо. И я согласна с леди Ариадной, Кет не ненавидит Джона, он ее раздражает. Услал бы его Нед с глаз жены подальше, она бы и не вспоминала.
 

Ариадна

Знаменосец
Неправилен с позиции Семи королевств сам изложенный Вами выше подход. Муж там не обязан ничего объяснять, жена старается именно угадывать и виновата в неправильном угадывании. Это даже не требуется специально описывать: отрицать это - означает отрицание патриархальности Вестероса.
Сир, если вы не заметили, у Эддарда с женой отношения далекие от "правильно патриархальных" и очень жаль, конечно, что у кого-то они не такие, еще больше мне жаль, что кто-то находясь в современности может честный и прямой вопрос в рамках семейных отношений назвать неправильным. И да, в рамках отношений Эддарда и Кет честный вопрос - это хорошо и правильно. Что вы мне навязать-то хотите? Я не соглашусь, что не замалчивание проблемы, а попытка решить ее словами через рот - это неправильно, как и не начну считать отношения, в которых "жена старается именно угадывать и виновата в неправильном угадывании" хоть сколько-нибудь стоящими или тем более правильными, жены таки не экстрасенсы, чтобы по морде мужа и оттенкам его молчания мысли читать. Уж мы, находясь на более высоком уровне развития, чем люди средневековья, прекрасно понимаем, что такая модель отношений показала себя совершенно не жизнеспособной и неправильной, которая ни делает никого счастливее или лучше. Думаю на этом тему можно закрыть.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
так он все 15 лет перед глазами, напоминает своим существованием об измене любимого мужа
И что? Вы ещё скажите, что в тот давний разговор с мужем она уже так его любила, так любила. На что я возражу текстом, что "Кет вышла замуж за незнакомца" и знакомцем Нед ей не стал сразу по возвращении. А Джон её раздражал и тогда.
Кака-така любовь?
 
поэтому так неприятен факт обычной бабьей низости
ну конечно, обычная бабья низость, в жизни ведь любая примет бастарда мужа с распростертыми объятиями, будет холить, лелеять и любить всей душой. У мужа ничего не спросит, простит и поймет. Так? На деле же женщины детей от первого брака мужа с трудом терпят и никто за этой в бабьей низости их не упрекает. А тут прям святые через одну.
И что? Вы ещё скажите, что в тот давний разговор с мужем она уже так его любила, так любила.
Кет - жена Неда и имеет право на его верность. И живое напоминание его измены, которое постоянно перед глазами, ее нервирует.
 

король Ходор

Знаменосец
Кет - жена Неда и имеет право на его верность. И живое напоминание его измены, которое постоянно перед глазами, ее нервирует.
Надо было ей выпытать у Неда, откуда Джон взялся. Нед бы мог сказать, например, что просто в кустах его нашёл и пожалел.:envy:
 
Нед бы мог сказать, например, что просто в кустах его нашёл и пожалел.
да уж лучше так. Но Нед же честный, пусть жена мучается, но он своей совестью и правдивостью ради ее психологического комфорта не пожертвует. Благородный мужчина!
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
ну конечно, обычная бабья низость, в жизни ведь любая примет бастарда мужа с распростертыми объятиями,
Буду признательна, если вы найдёте, где я говорила о "принятии бастарда с распростёртыми"?
Кет - жена Неда и имеет право на его верность. И живое напоминание его измены, которое постоянно перед глазами, ее нервирует.
Не имеет, леди. Это Средневековье и Вестерос. На крышу над головой леди-жена право имеет, рожать детей право имеет, вести хозяйство право имеет - последние два пункта ещё и обязанность, а вот больше ни на что прав не имеет. У Горы вон две жены внезапно скончались - то ли от счастья, то ли ещё от чего. Это кого-то взволновало? "Имеет право на верность мужа".... Может какая из них ему это и сказала. Теперь уж не узнать.
 

Ариадна

Знаменосец
Нет-неи, ситуация выглядит не так и вопрос ставился мной иначе: срывать своё недовольство на беззащитном и безответном - подлость.
Срывать своё недовольство на беззащитном и безответном - подлость, соглашусь, только вот недовольный взгляд срывом не является.
Я искренне не понимаю, почему у вас обычный взгляд приравнивается чуть ли не к казням египетским.
Так, что Кет по обсуждению ситуации выходит человеком мелочным и подлым.
Так что Кет по обсуждению ситуации ну никак не выходит человеком мелочным и полдым, как бы вы не пытались натянуть на нее этот кафтан. Ну не лезет он на нее.
"Поделать ничего не могу, так хоть от души пошпыняю"?:writing: Мерзко.
Ох, если бы все друг друга на планете только взглядами шпыняли, каким прекрасным мог быть этот мир! :oops:
Потому что нет ничего даже в недовольном взгляде особо шпыняющего.
Я логики прежде всего не вижу, решения проблемы не вижу.
Леди, я вам объяснила логику, Джон ее раздражает и она смотрит на него раздраженно. Было бы более логично смотреть на раздражитель с любовью? :writing:
Ну а на счет "решения проблемы" мы уже выяснили, что убийство ребенка для вас лучше недовольного взгляда, "более честное", я с этим категорически не согласна и согласиться не смогу, поэтому увольте меня от этого обсуждения.
А то, как взрослая баба шипит аки чайник, просто потому что хочется вижу. Перефразируя Портоса, "шиплю, потому что шиплю":D
Возможно я кого-то удивлю, но взгялды не шипят, ни про какое шипение Джон не вспоминает, поэтому вашу фантазию снова оставляю для вас.
То есть надо заранее предположить вариант, благоприятный для Кет? Это неправильно, так как настраиваться лучше еа худшее, чтобы понимать как действовать. Кет, правда, с бОльшим энтузиазмом проводила бы ночи с мужем, зная, что условная Эшара ему "всех милее, всех румяней и белее"?
Ну не знаю как вам, а мне позитивный настрой нравится куда больше негативного, поэтому не вижу смысла настраиваться в своих отношениях с мужем на худшее, как и не вижу смысла в дальнейшем обсуждении не близкой мне "негативной настройки", тем более все читатели прекрасно знаю, что ничего подобного вашей фантазии Эддард бы Кетйилин не сказал :wth: :^)
Я склонна думать, что на самом деле, это горькая правда о "хорошей Кет", поэтому так неприятен факт обычной бабьей низости со стороны казалось бы положительного персонажа, но дело ваше.
Вы можете думать о своей фантазии что угодно, но мне правда не интересно ее обсуждать, к канону она отношения имеет только именем Кет и не больше.
В современном мире такое лечится сеансами у психоаналитика, так как воспоминания травмирующие.
Леди, жизнь в средневековье сама по себе одно сплошное "травмирующее воспоминание", в котором недовольный взгляд - это капля в море проблем. В современном же мире и то, что муж нагулянного ребенка в дом притащил и предложил воспитывать как родного - тоже лечилось бы сеансами у психоаналитика, потому что тоже является травмирующей ситуацией.
И никак не объясняет мне "ну зачем, зачем третировать заранее более слабого".
Недовольный взгляд - это не "третировка более слабого".
Я теперь прям буду под собой горящий котел представлять каждый раз, когда буду недовольно смотреть на чужого орущего ребенка, вдруг он потом на психоаналитике разорится, я ж его затретировала, зашпыняла, бедного, сорвала свое недовольство взглядом, аж мерзко, жаль, что Данте не описал последним кругом а Аду место для тех, кто недовольно смотрит на неприятный раздражитель! :D:facepalm:
Я и тут останусь при вопросе "зачем?" Мне непонятно как Джон ей мешал, если только не рассматривать вариант, что она "кюшать не может". Спустя 15 лет, кстати.
Потому что он ей на фиг не упал, да, и спустя 15-ть лет он из чужого ребенка в ее не превратился, не случилось волшебной трансформации. Эддард уезжает и самое логичное и правильное, что он может сделать - это забрать своего сына с собой.
Нет, леди, я не могу поверить вашей оценке.
Леди, это не моя оценка, это канон. В каноне нет ни слова ни полслова о ненависти Кет к Джону и ничего другого для подтверждения моего мнения - мне не нужно.
 
Буду признательна, если вы найдёте, где я говорила о "принятии бастарда с распростёртыми"?
так Кет и приняла его НЕ с распростертыми. Как обычная нормальная, не святая женщина может принять ублюдка. Какие к ней претензии тогда?
Не имеет, леди. Это Средневековье и Вестерос.
есть доказательства? Супружеская неверность во все времена была чем-то недостойным, что прятали и напоказ не выставляли и уж тем более супругу не позорили.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Срывать своё недовольство на беззащитном и безответном - подлость, соглашусь, только вот недовольный взгляд срывом не является.
И я соглашусь, что разовые проявления неприязни были бы уместны и объяснимы, но ведь тут не так. Робб спросил Джона: "Моя мать?", зная за ней способность причинить брату боль. О том, как сильна неприязнь Кет к бастарду, знали все в ВФ - как если бы красной краской на заборе написали. Какая ж тут разовость? А вот систематичность - подлость.
Так что Кет по обсуждению ситуации ну никак не выходит человеком
Вы можете думать о своей фантазии что угодно,
Вы считаете так, я иначе.
Леди, жизнь в средневековье сама по себе одно сплошное "травмирующее воспоминание",
Тогда странно, что Мартин на этом сакцентировался:not guilty:
Недовольный взгляд - это не...
Это был единственный в распоряжении Кет способ выразить своё несогласие с текущей ситуацией. На устранение Джона Кет не решилась - "она же добрая - мадам Брошкина" - и всё, на что её хватило, это пыриться на мальца. То есть поуспокоиться и принять ту ситуацию, на которую нельзя повлиять, она не умеет. Поэтому и глупая баба.
Эддард уезжает и самое логичное и правильное, что он может сделать - это забрать своего сына с собой.
А чем Джон помешал бы, не подскажете?:writing:
В каноне нет ни слова ни полслова о ненависти Кет к Джону и ничего другого для подтверждения моего мнения - мне не нужно.
Иначе, чем ненависть поступки Кет по отношению к Джону, назвать ее получается. Они очевидны и все из канона.
так Кет и приняла его НЕ с распростертыми. Как обычная нормальная, не святая женщина может принять ублюдка
Леди, я ещё раз спрошу, где я говорила, что "Кет Джона должна принять/любить/заменить ему мать"? Зачем мне обсуждать то, что я не утверждала?:writing:
Супружеская неверность во все времена была чем-то недостойным, что прятали и напоказ не выставляли и уж тем более супругу не позорили.
Полный дом Фреев с бастардами. Потому как будет так, как муж решил. Который лорд.
 
Последнее редактирование:
А вот систематичность - подлость.
нет, Кет - обычная женщина, не святая, вот и все.
Иначе, чем ненависть поступки Кет по отношению к Джону, назвать ее получается. Они очевидны и все из канона.
они не очевидны. Минимум 2 человека здесь ненависти Кет к Джону не видят. Раздражение, неприязнь, но не ненависть.
Зачем мне обсуждать то, что я не утверждала?
вы критиковали Кет за отношение к Джону, с моей точки зрения, ее отношение к нему более чем нормально.
Полный дом Фреев с бастардами. Потому как будет так, как муж решил. Который лорд.
Если мы будем рассматривать Фреев как образец нормальности семейных отношений, боюсь слишком далеко уйдем. Я за то, чтобы считать Фрея извращенным исключением.
 

miniDi

Знаменосец
Не могла уже пройти мимо..
есть доказательства? Супружеская неверность во все времена была чем-то недостойным, что прятали и напоказ не выставляли и уж тем более супругу не позорили.
Леди, доказательства чего Вы просите? :facepalm:
Вам весь мир Мартина сплошное доказательство, что мужчины (особенно лорды) гулять имеют право (в том числе открыто), этим правом пользуются (имея открыто любовниц) и бастардов имеют, а то и воспитывают у себя дома, а вот женщина так себя вести не может при муже. Да и вдове тоже как бы не хорошо.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
нет, Кет - обычная женщина, не святая, вот и все.
Я в недоумении. А что я говорила, что Кет "необычная и святая"?
они не очевидны. Минимум 2 человека здесь ненависти Кет к Джону не видят. Раздражение, неприязнь, но не ненависть.
У нас тут разнообразие мнений, что, однако, не даёт никому гарантии на истинность.
вы критиковали Кет за отношение к Джону, с моей точки зрения, ее отношение к нему более чем нормально.
Правильно. Мне не нравится - я и критиковала. А что не так?
Если мы будем рассматривать Фреев как образец нормальности семейных отношений, боюсь слишком далеко уйдем. Я за то, чтобы считать Фр
И тут мы с вами тоже не придём к согласию. С точки зрения семейных отношений и клановости они идеальны на мой взгляд.
 
Сверху