• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин Старк III

леди Амби-Ходор

Знаменосец
черствая и немилосердная, великодушно отнеслась к старому другу - дура.
Она рассчитывала на его великодушие, проявить великодушие к нему ей случай не представился:)
Хотя - он же "самец", может и проявила бы:)
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
что Кет беспокоит вовсе не то, что вы ей выдумали, а то, что черным по белому написал Мартин.
Я вот вообще не понимаю, что Кет беспокоит, и как ей станет легче от знания "кто мать Джона". Не проясните мне сей вопрос?:writing:
Теоретически, без цитат, чисто из опыта, я бы предположила надежду на фразу "это было несерьезно/все в прошлом" или на любую успокоительную байку, которые плетут мужики в подобных случаях.
В это мне сложно поверить в силу того, что замуж Кет собиралась за Брандона, а там темперамент был не чета эддарову. Нед, спустя две недели по возвращении с войны, остаётся для неё незнакомцем, а в чувствах Кет сама достаточно суха. Долг же не подразумевает рытья в белье мужа. Так что я просто ее понимаю её интереса. Такой вопрос я бы поняла от женщины более мягкого нрава.
То, что Джон привык к тому кругу, на который никаких законных прав не имел, это была большая проблема не только Кейтилин, но и Джона.
В ВФ ему не было нужды отвыкать. Он - лордский сын. Поэтому Нед и не хотел брать его с собой на ЮГ (если не рассматривать вариант с сыном Лианны, да и то, что у него Рейгар на лице написан? Джон - типичный Старк).
Нед полностью проигнорировал интересы и мнение Кейтилин
Вот сейчас за Уолдера обидно было. Дед, при всей своей подлости нутра - исключительный семьянин, все дети при нём. Где бы он не пасся, телёночек его, и это прекрасное качество.
А какие интересы Кет были нарушены, я без понятия. На неё забота о Джоне не ложилась никак. А в остальном - дом Неда и порядки его.
Так и с Недом: он Джона приволок в дом, 15 лет с ним игрался в "дочки-матери", растил как сына без малейших намеков на то, что этот "сын" будет делать, когда вырастет.
Именно потому, что Нед и мысли не допускал, что Джон покинет ВФ, а не станет тем же условным мастером-над-оружием, он и не беспокоился. То, что жена так вдруг проявит всю свою накопленную за 15 лет злость, он не предполагал. Слишком хорошего был о ней мнения.
Кейтилин не обязана возиться с Джоном, любить его, быть ему матерью.
Об этом речь вообще не шла.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Она рассчитывала на его великодушие
Кейтилин рассчитывала на его нормальность. На то, что человек перерос иллюзии и глупости молодости, расставил приоритеты и хочет восстановить добрые отношения, предлагает руку помощи и дружбы.
Очень сложно предполагать, что друг детства - конченый подонок.
 

Малышка Мю

Знаменосец
В ВФ ему не было нужды отвыкать. Он - лордский сын. Поэтому Нед и не хотел брать его с собой на ЮГ
Ничего подобного. Джон - не сын, а бастард. И именно поэтому (формально) Нед не хочет брать его в столицу.
"Мальчика заклюют"(С)
Дед, при всей своей подлости нутра - исключительный семьянин, все дети при нём.
И все считают, сколько перед ними родственников до Лорда Переправы.
И многие считают, что бастард Черный Уолдер имеет все возможности, чтобы законный порядок наследников был реорганизован.
Кейтилин хочет избежать подобной ситуации со своими потомками. И ее можно понять.
А какие интересы Кет были нарушены, я без понятия.
Те же интересы, что заставляли Тириона задуматься, куда бы ему посадить Элларию Сэнд, чтобы дамы не посчитали себя оскорбленными, те же интересы, что не позволили Джону сидеть на пиру среди детей лорда Эддарда, те же интересы, что не позволяли королю Роберту привезти Мию ко двору.
Именно потому, что Нед и мысли не допускал, что Джон покинет ВФ, а не станет тем же условным мастером-над-оружием, он и не беспокоился.
Джона никто не готовил стать мастером-над-оружием. И он сам находился в тревожных раздумьях и неведении о собственном будущем. И перспективы были столь радужны, что НД показался отличной идеей.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
НД показался отличной идеей.
Неудивительно, перед ним пример дяди, веселого и храброго человека, почему эта идея не отличная?
Джона никто не готовил стать мастером-над-оружием.
А какая особая подготовка тут нужна? Всё зависит от лорда замка. С обязанностями Алистера Торне он справлялся получше последнего
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
интересы, что не позволили Джону сидеть на пиру среди детей лорда Эддарда, те же интересы, что не позволяли королю Роберту привезти Мию ко двору.
И как они именуются, все эти интересы? Джон сидел на пиру отдельно от детей Эддарда, тут можно говорить об ущемлении интересов Джона, а не Кет.
А интересы Серсеи - это особый вопрос (учитывая, что её дети не от Роберта)
 

Corvus

Присяжный рыцарь
Именно потому, что Нед и мысли не допускал, что Джон покинет ВФ, а не станет тем же условным мастером-над-оружием, он и не беспокоился. То, что жена так вдруг проявит всю свою накопленную за 15 лет злость, он не предполагал. Слишком хорошего был о ней мнения.

Если бы у Эддарда был план, то Кейтилин не смогла бы выжить мальчишку из ВФ. Возможностей определить судьбу Джона так, чтобы не бесить Кэт, было предостаточно: хотя бы что он в качестве стюарда или кастеляна покинет замок с кем-то из младших детей. Эддард же говорил Брану, что в свое время он будет управлять какой-то крепостью, значит планы на его отселение из ВФ имели место быть.

Но Нед почему-то не озаботился.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ничего подобного. Джон - не сын, а бастард. И именно поэтому (формально) Нед не хочет брать его в столицу.
"Мальчика заклюют"(С)
Я про ВФ. А там, он - лордский сын. Вполне себе.
Кейтилин хочет избежать подобной ситуации со своими потомками. И ее можно понять.
Те же интересы, что заставляли
Что, она думала об этом все 15 лет, готовясь к визиту короля "а вдруг и шо тогда?"
Редкая предусмотрительность :envy:
Джона никто не готовил стать мастером-над-оружием. И он сам находился в тревожных раздумьях и неведении о собственном будущем. И перспективы были столь радужны, что НД показался отличной идеей.
Условным мастером-над-оружием. Нед не беспокоился о будущем Джона, как Кет не парилась о брачном союзе для Робба, Сансы.
Если бы у Эддарда был план,
План у Неда был проще, чем у мистера Фикса: Джон живёт в ВФ. Так же как и Нед. И только Кейтилин, оказывается, 15 лет тревожилась, готовясь к визиту короля.
А кто заставлял Кет беситься? "Сама, всё сама" (с)
 

Малышка Мю

Знаменосец
Неудивительно, перед ним пример дяди, веселого и храброго человека, почему эта идея не отличная?
Потому, видимо, что ее с радостью поддержала Кейтилин.
С этих пор идея называется "безжалостно выгнать мальчика на мороз"
А какая особая подготовка тут нужна? Всё зависит от лорда замка.
Именно. Лорд Эддард что-то говорил, что Джон станет мастером-над-оружием, когда сир Родрик отойдет от дел? Робб говорил, что хотел бы видеть Джона мастером-над-оружием в своем будущем лордстве? Бран, в своем знаменосческом замке?
Так что это глубоко теоретический вариант, который сам Джон, при всей безвариативности, даже не рассматривал.
И как они именуются, все эти интересы?
Ммм...
Правила приличия, возможно? Синяки должны быть оставлены благородными руками.
Шлюхины дети не садятся по соседству с благородными. Такое сравнение - оскорбительно.
Что, она думала об этом все 15 лет, готовясь к визиту короля "а вдруг и шо тогда?"
Просто до этого момента Эддард мог начихать на мнение жены и своих гостей по поводу места своего бастарда. А как только появилась та категория гостей, с мнением которых уже нужно считаться, то Джон занял полагающее ему место. Заблаговременно и без возражений.
Нед не беспокоился о будущем Джона, как Кет не парилась о брачном союзе для Робба, Сансы.
Организация брачных союзов Робба и Сансы в интересах самих Старков. А так-то найдется масса желающих взять на себя этот вопрос. Робб и Санса в одиночнстве не останутся, даже без участия Кейтилин. Впрочем, как и оказалось.
А вот Джон, кроме Неда, нафиг никому не сдался. Как оказалось, и Неду не так, чтобы особенно.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Просто до этого момента Эддард мог начихать на мнение жены и своих гостей по поводу места своего бастарда. А как только появилась та категория гостей, с мнением которых уже нужно считаться, то Джон занял полагающее ему место. Заблаговременно и без возражений
А что вас удивляет? В визит короля любой замок меняет владельца на монарха. Уехал король и снова Джон - лордский сын при всех удобствах своей крови. Вы мне глаза не открыли на некий порядок, не в теме которого я была прежде.
А вот Джон, кроме Неда, нафиг никому не сдался. Как оказалось, и Неду не так, чтобы особенно.
Из чего следует вывод, что Джон Неду не нужен я, откровенно говоря, не поняла. Так же, как не уловила, чем Джон стеснял в ВФ Кет, без учёта выдуманной ею причины "а не желаю, а не хочу!"?
 
У Кэт никогда ничего не получается - это железный закон.
Добилась своего - бастарда в НД, мужа десницей в столицу, дочку за принца.
Разве плохо? С точки зрения житейского здравого смысла - лучше быть не может.
Аукается немедленно, когда Нед разлучает ее с детьми.
Это предвестие будущей катастрофы, которую она сама вызывает на свою голову.
 

sverchok2

Знаменосец
Мать близнецов потеряла доход и была изгнана из ЗЗ, что ставит под сомнение благополучный исход.
Это странное утверждение - Серсея приказала детей убить, а мать продала заезжему работорговцу, что не очень подходит под "изгнана" :) . Мы не знаем, была бы она изгнана, и вообще что случилось бы, если бы не действия Серсеи.

Как выше я сказала, обычная практика для Вестероса и о любви речи нет.
Я не поняла, какая "обычная практика" имеется в виду. Если это воспитание бастарда в замке, вместе и совершенно на равных с законными детьми - то нет, это не обычная практика. Кроме Неда так поступает еще только Уолдер Фрей, но там особый случай.

Я вот вообще не понимаю, что Кет беспокоит, и как ей станет легче от знания "кто мать Джона".
Знание обстоятельств важно для того, чтобы иметь представление о ситуации Джона, ИМХО. Есть ли у него другая семья, которая может его принять, например. Да и простое любопытство я тоже не списываю со счетов.

бастард Черный Уолдер
Черный Уолдер не бастард, он законный правнук старика Уолдера.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Это странное утверждение - Серсея приказала детей убить, а мать продала заезжему работорговцу, что не очень подходит под "изгнана" :) . Мы не знаем, была бы она изгнана, и вообще что случилось бы, если бы не действия Серсеи.
Женщина была служанкой. Вы думаете её стали бы держать выплатили бы пособия на детей. Родив детей, она оказалась на улице, и как и что бы их ждало неизвестно. Поэтому я и говорю, что убийство детей - поступок жестокий, но уверенности в том, что без поддержки дети бы выросли у меня нет. Роберт ни о ком из своих бастардов не заботился. Для неё всё сложилось плохо в любом случае. И как бы сложилось для Джона изгнание из ВФ, если не НД, тоже непонятно.
Две злобные дуры-бабы: Кет и Серсея, при чём у Серсеи гораздо больше причин ненавидеть мужа и его бастардов, чем у благополучной, залюбленной вниманием Эддарда Кет.
Пусть служанку не "изгнали", но предварительно её таки выгнали.
 

sverchok2

Знаменосец
Пусть служанку не "изгнали", но предварительно её таки выгнали.
Не выгнали ее, а схватили и продали в рабство :волнуюсь:. А выгнали бы или нет, этого мы знать не можем. Если бы даже и выгнали - обстоятельства жизни этой служанки нам совсем неизвестны, может, у нее достаточно обеспеченные и добрые родители (или другие родственники), которые приняли бы ее даже с внебрачными детьми? Можно подумать, за пределами Утеса и жизни совсем нет :D. И вообще, я уже потеряла нить дискуссии - не напомните, с какого боку здесь была эта служанка :sorry: :oops:?
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
А выгнали бы или нет, этого мы знать не можем.
Тогда предположу, что и наградили бы еще. Ну раз не выгнали бы:rolleyes:
И, если совсем начистоту, то и мне она уже не интересна, чтобы искать тот, пост, когда она тут появилась:)
Про свою мысль: параллель между Кет и Серсеей, я тоже уже достаточно тут высказывалась. Служанка - следствие этого сравнения.
 
Последнее редактирование:

Annys

Кастелян
Что ж, это обычная беда людей, вроде Кет, живущих во мнении, что им все обязаны. Даже те, кто был отвергнут, а это сильный удар по мужскому самолюбию.
Силу френдзоны чуток переоценила: Бейлиш по УДО вышел.:rolleyes:
Нед такой же, по себе судит. Зависть? Не-а, не слышал! :angelic:

Поскольку они так травмировали Джона, я считаю поведение Кет достаточно злым, а, главное, злым и бесперспективным.
Или Джон такой ранимый, с тонкой душевной организацией. :not guilty:

Есть ощущение, что Эддард взял его к себе, а потом понял, что просто не знает, что делать с мальчишкой.
Ага, похоже на то. Как у самого глаз не дёргался — на сына насильника-то смотреть — святой человек!
 

Киприана

Знаменосец
Эк вы... преувеличили насчёт рта:oh: Джон ходил ао ВФ квадратных тапочках и боялся телевизора
Ну и королевский пир, а вы вероятно о нём, это исключение из обычного распорядка. Но, считайте, как вам нравится, а не как в книге написано.
Я о том, что если к Кет подходить с позиций средневековья, когда для неё жёсткий патриархат, то тогда и к Джону надо подходить с позиций средневековья, и тогда для него жёсткое сословное общество.

Не вижу разницы для Джона, если он не может расти в замке своего отца. Да и из НД он туда вернуться не может, если вы вспомните эпизод перед принятием присяги, когда именно Кет Старк он считал причиной своего невозврата.
Вообще-то Джон там думает, что и отец в столице его не примет. Видимо Нед наравне с Кет на него в детстве холодно зыркал. :D
Для него нет места в Винтерфелле, как нет места и в Королевской Гавани.
 

sverchok2

Знаменосец
Про свою мысль: параллель между Кет и Серсеей, я тоже уже достаточно тут высказывалась. Служанка - следствие этого сравнения.
Ох, ну Кэт всё же Джона в рабство даже не пыталась продать, и убить не пыталась ;) :D. И адресок имя матери его тоже пыталась узнать не для этих злодейских целей, ИМХО :).
 

sivuch

Межевой рыцарь
Джон - не сын, а бастард.
Бастард - тоже сын , просто на ступень ниже законного . Тот же принц Вандом или герцог Бофорт из реальной истории . Или , рангом пониже - Орлеанский бастард или просто бастард Рюбампре . Институт бастардства был широко распространен и никому не приходило в голову воротить нос от бастардов . Наоборот , считалось , что они укрепляют знатные фамилии . Тот же Дюнуа землю носом рыл , чтобы собрать деньги на выкуп своего сводного брата Шарля Орлеанского .
 

Киприана

Знаменосец
и никому не приходило в голову воротить нос от бастардов
Вот только Кет с Джоном живут не во Франции, а в Вестеросе, где нос от бастардов очень даже воротят. Настолько, что посадить знатного человека за один стол с незаконнорожденным - оскорбление.
Любовница и к тому же незаконная дочь. У Серсеи будет припадок, если он приведет ее на свадьбу. Если сестра посадит эту женщину в темном углу ниже соли, Красный Змей придет в бешенство, если она пригласит ее за высокий стол, все другие дамы на помосте почтут себя оскорбленными.
Сегодня ночью ты будешь прекраснейшей женщиной в зале, такой же прелестной, как твоя леди-мать в твоем возрасте. Я не могу посадить тебя на помосте, но у тебя будет почетное место выше соли, под настенным канделябром.
А завести бастарда в результате супружеской измены это значит опозорить себя и свою жену.
– И не скажу. Оставим этот разговор, Роберт, ради той любви, которую ты питаешь ко мне. Я обесчестил себя, обесчестил Кейтилин перед богами и перед людьми.
– Спаси тебя боги, тогда ты едва знал Кейтилин.
– Я уже взял ее в жены. Она носила моего ребенка.
 
Сверху