Фигуры Кейтилин Старк III

[Снежинка]

Дружба дружбой, но наследование врозь...)

Понимаете, тут столько наговорили о проблеме бедняги Дайрона, но почему-то не упоминалось о нашем Бриндене, верном помощнике брата, благодаря которому Таргариены и просидели ещё некоторое время на троне. А всё из-за дружбы и любви братьев. Так что - Кэт два, да нет, единица за историю Вестероса.

 

[Гэз Макон]

А какого туда северные мужики попёрлись? По факту же всё лишь профукали. Не удивительно, что с такими вояками женщина не может чувствовать себя и своих детей защищёнными, а поэтому вынуждена и сама что-то делать.

плохо, что она тк считала.

Не сводит, потому что с возрастом родительская семья меняется на собственную, с родными детьми. И желание их защитить и максимально обеспечить естественным образом отодвинет на второй план интересы братьев и сестёр, у которых уже тоже будут свои семьи.

коммунизм им нужен.

Роберт Баратеон такого тоже не утверждал, что никому из тех, кто хотел его детей бастардами назвать, к

ну он то и перед бегством Лианнны просто нажралсо...мало ли что хотетел

 

[tiny_tina]

Так Кэт то начала себя накручивать, когда её отец грандлорд Речных Земель, сестра грандледи Долины, а муж сестры, дядя её детей Десница короля. То есть, её то ситуация, это не ситуация бедной Нейрис

И что, вступились за нее отец и сестра, когда Нед ей своего бастарда под нос сунул и наравне со своими законными детьми его держал?

То что касается упомянутых Вами Домов, касается и всех.

Опять враньё. Не написано такого в книге. Речь идёт только о Баратеонах и Ланнистерах, на этом сделан акцент. Потому что это было единственное косвенное доказательство измены Серсеи Ланнистер Роберту Баратеону.

 

[Снежинка]

И что, вступились за нее отец и сестра, когда Нед ей своего бастарда под нос сунул и наравне со своими законными детьми его держал?

Я думаю, что Вам достаточно принесли цитат, где побочные дети воспитываются в доме отца, так что, это то и не такая диковинка. А вот передача наследства, это серьезно, но Кэт то чего опасаться при такой родне.

 

[tiny_tina]

Я думаю, что Вам достаточно принесли цитат, где побочные дети воспитываются в доме отца,

Нет, недостаточно. Мне достаточно фразы Кейтлин из её ПОВа о том, что Нед сделал то, чего не делал никто другой. Потому что автору книги я доверяю больше, чем человеку, который признался, что ненавидит Кет.

 

[Снежинка]

tiny_tina , тогда давайте сразу уточним, что

Опять враньё. Не написано такого в книге.

Касается и Ваших сообщений, например этого.

Роберт - друг Неда, мало ли какая моча ему в голову ударит, решит на старости лет протащить Джона вперёд Робба.

Ну и возвращаясь к Вашему утверждению

Потому что это было единственное косвенное доказательство измены Серсеи Ланнистер Роберту Баратеону.

Дело там не в измене, а в наследстве, оба брата Роберта предъявили права на его наследство. Вот по этой причине, Кэт не стоило выгонять сына мужа. Ведь находясь вдали, он может стать источником проблемы для её детей, а когда рядом, она может его проконтролировать. Но для этого надо быть политиком, но где Кэт, а где политика....

 

[Lady from Lannisport]

Почему она должна отвечать за постороннего для себя подростка? А если она его начнёт ставить на место, как обычного бастарда, то сразу же начнутся сопли и нюни на тему "вы меня не любите, вы меня третируете!".

Вот так хочется понять почему вы решили, что Кет именно что не хотела отвечать за Джона? Она опасалась чего? Что Нед спросил бы (чисто теоретически) почему нет привеса? Ну как в фильме про пионерский лагерь, где "что ни день, то сто грамм! а то и сто пятьдесят!". Вам в книге такая мотивация Кет из-за ответственности попадалась?

На семейный бюджет её семьи он содержится.

Прямо хочется "спросить за ПОВ" (с), но понимаю, что все эти псевдоэкономические выкладки, как и выше про ответственность, просто вами придуманы без опоры на книгу.
А дело просто в том, что Кет не желала, не хотела и готова была скандалить, как последняя прачка, да и Нед уже порядком вскипел и только Лювин вовремя случился с информацией.

Не со всеми. Одну дочь Кет вон против другой настраивал. Плюс история с боевым оружием

Подтвердить, что "Джон настраивал" сумеете? Думаю, что нет. Нигде в книге нет информации, что сёстры не ладили из-за интриг Джона, а то, что есть говорит о том, что вероятно Санса нефигурально закладывала их матери. Что-то вроде "А, что это вы тут делаете? А?" (с) "В крипте оживших покойников изображаете?" и пошла жаловаться. Вполне в её духе. Непорядок же. В неё и снежком не кинь.

А если бы Кет принесла Неду в подоле нагулянного ребёнка и

Ах, если бы в Вестеросе уравняли в правах мужчин и женщин!!! *мечтаю*
Но ведь, нет?

А кто может гарантировать, что король не узаконит? У Кет на Роберта влияния нет, у Неда - есть.

А если вернуться к книге? Нед хоть одной мыслью подтверждает ваши опасения?

Дружба дружбой, но наследование врозь...)

Я где-то уже писала о сказке "Умная Эльза". Там прекрасно описана суть явления "а если бы, да кабы".
Так сложно принять тот факт, что Кет и в разжигании ВПК могла бы обвинить Джона на почве неприязни до "кюшать не могу"?
Она 15 лет беспричинно ненавидела мальчишку. Думаю, что сама понимала, как это выглядит и элементарно пвталась под бабью мотивацию подвести фундамент. Чтоб не совсем стыдно было.

 

[Иосиф]

Снежинка , а что Бринден?
У Бриндена "с документами" все в порядке. Он родной брат Хостера и они носят одну фамилию.
У него нет ни жены, ни детей... Отношения между братьями сложные, но верность своему Дому он соблюдает.

 

[Снежинка]

Нет, недостаточно. Мне достаточно фразы Кейтлин из её ПОВа о том, что Нед сделал то, чего не делал никто другой. Потому что автору книги я доверяю больше, чем человеку, который признался, что ненавидит Кет.

Наш уважаемый автор утверждает, что бастарды воспитываются у Бракенов, Фреев, Росби и Тиреллов. И прошу заметить, никто из указанных выше истерик не закатывает, а вот Кэт да, закатывает.

 

[Mildred]

Я Вам открою секрет, только шепотом. В саге воспитанием наследников занимается отец

Я тоже открою вам секрет:воспитание нельзя контролировать четкими границами мать/отец, в семье Старков эти границы вряд-ли устанавливали, Нед не женоненавистник.Ребенок перенимает что-нибудь и от матери, и от отца, и от окружения.Встроенной программы, по которой сын перенимает модель поведения лишь отца, не существует ни в мире Вестероса, ни в нашем.
Нед не только отец, но также лорд Винтерфелла, он не мог сюсюкаться с Роббом во время восстания Бейлона, например.Обязанности Кейтилин едва ли ограничивались хозяйством и воспитанием дочерей

 

[Снежинка]

Снежинка , а что Бринден?
У Бриндена "с документами" все в порядке. Он родной брат Хостера и они носят одну фамилию.
У него нет ни жены, ни детей... Отношения между братьями сложные, но верность своему Дому он соблюдает.

Мы как бы обсуждали в контексте темы Кэт восстание Черного Пламени. Именно на него я и ссылалась. Так что, дружба брата очень помогла Дейрону. И Робб на неё надеялся, одна Кэт - ой, ой, внуки Джона ну обязательно будут плохими, а я сказала будут, будут, будут.

 

[tiny_tina]

Касается и Ваших сообщений, например этого.

Вы видите в сообщении слова:

Роберт - друг Неда, мало ли какая моча ему в голову ударит, решит на старости лет протащить Джона вперёд Робба.

Уж явно я не утверждаю, что так уже случилось, или случится точно. Это может случится. А теперь перечитайте своё сообщение:

То что касается упомянутых Вами Домов, касается и всех.

Никаких "может" или "наверное", вы пытаетесь выдать свои умозаключения за факт.

Вот по этой причине, Кэт не стоило выгонять сына мужа. Ведь находясь вдали, он может стать источником проблемы для её детей, а когда рядом, она может его проконтролировать.

Скорее, Нед должен был сразу указать Джону на его место, чтобы тот потом нюни не распускал, что его за стол с королём не посадили, и что на Стену отправили ко всякой деревенщине и преступникам.

 

[Иосиф]

Снежинка , внуки Джона, вы правы, могут быть достойными людьми, но какое дело Кейтилин до них? У нее могут(могли) быть свои внуки и их будущее всегда будет "под напряжением"...
Ну не любит она Джона Сноу, ну не хочет она, чтобы он жил с ней под одной крышей. Это ее законное, подчеркиваю, право.
Джон - прекрасный человек и мне симпатичен, но читательские пристрастия не должны мешать нам видеть суровую и горькую правду жизни ПЛИО так, как видит ее он сам:
(из размышлений Джона на пиру)
"Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата.
Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?" (Джон I. ИП)
Изначально Джон не строит иллюзий, что его будущее будет связано с Винтерфеллом.

 

[Снежинка]

Mildred , я просто напомню.

— Кэтлин, а где дети?
Муж всегда спрашивал ее о них.
— В кухне, они спорят о том, как назвать волчат. — Она расстелила
свой плащ на дернине и села возле пруда спиной к чардреву. Кэтлин
ощущала, как следят за ней глаза, но изо всех сил старалась не замечать этого взгляда.
— Арья уже влюбилась, Санса очарована и благодарна, но
Рикон еще не определился.
— Боится? — спросил Нед.
— Немного, — признала она. — Ему ведь только три.
Нед нахмурился
— Его пора учить встречаться лицом к лицу с собственным страхом.
Три года ему не навечно. И потом, зима близко.
— Да, — согласилась Кэтлин.

Мнения Кэт не спрашивали. С решением об отъезде Брана все выглядит также. Так что сыновей воспитывает Нед, а не Кэт. Единственный момент, когда ей отдали на попечение сыновей, Кэт проигнорировала у постели Брана, а потом всё, поезд ушел.

 

[Lady from Lannisport]

Цитату хоть с одной истерикой Кет.

Ну как же? А сцена в спальне? Кет именно, что закатила истерику "Не потерплю его в своё доме!" (хотя дом мужнин, в общем-то, а не взятый совместно в вестеросскую ипотеку) в рамках своего характера, разумеется. Она была категорична, муж начал злиться - всё очень напомнает начало семейной разборки.

 

[Снежинка]

Снежинка , внуки Джона, вы правы, могут быть достойными людьми, но какое дело Кейтилин до них? У нее могут(могли) быть свои внуки и их будущее всегда будет "под напряжением"...
Ну не любит она Джона Сноу, ну не хочет она, чтобы он жил с ней под одной крышей. Это ее законное, подчеркиваю, право.
Джон - прекрасный человек и мне симпатичен, но читательские пристрастия не должны мешать нам видеть суровую и горькую правду жизни ПЛИО так, как видит ее он сам:
(из размышлений Джона на пиру)
"Когда-нибудь Робб унаследует Винтерфелл и как Хранитель Севера возглавит великое войско. Бран и Рикон будут знаменосцами Робба, им суждено править крепостями от лица брата.
Сестры Арья и Санса выйдут замуж за наследников других великих домов и отправятся на юг хозяйничать в собственных замках. Но какое место может достаться бастарду?" (Джон I. ИП)
Изначально Джон не строит иллюзий, что его будущее будет связано с Винтерфеллом.

А причем тут Джон, если мы обсуждаем иррациональность страхов Кэт, и я вроде аргументов с цитатами для защиты это точки зрения привела достаточно.

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Прошу всех причастных соблюдать культуру ведения полемики.

Также при случае напоминаю, что подмена понятий и неаргументированные эмоционально-категоричные заявления о персонажах и событиях под видом критики могут трактоваться как умышленный троллинг собеседников.

 

[Малышка Мю]

он его не узаконивал, тогда бы был реальный повод бухтеть.

Если бы Джона узаконили, бухтеть точно было бы уже бессмысленно.

Нед собирался признавать Джона?

Он его уже признал. Теперь Джону нужен только знакомый король, который захочет сделать его Старком. Он нашелся. Даже два.

Это для Неда было неожиданностью проявление силы ненависти Кет

Для Неда поведение много кого явилось неожиданностью: и Роберта, и Серсеи, и Сансы, и Ренли, и Бейлиша. Это говорит о том, что людей понимать он не стремится или не умеет вовсе.

Должно произойти что-то очень глобальное, чтобы началась делёжка в пользу внуков Джона

Сейчас у Джона еще нет даже детей, а глобальное уже произошло.

Мне не хочется ругать Кет, но ее поведение с Джоном явно неправильное По логике, она должна бы способствовать укреплению дружбы между детьми, как гарантии против нежелательных эксцессов в будущем.

Дружба - это не гарантия от эксцессов там, где есть конфликт интересов. Человеку свойственно на первое место ставить интересы собственной семьи. Наиболее радикальный пример - Теон.
Признание Джона Недом, воспитание в ВФ, как лордского сына, внешнее сходство, позиционирование перед знаменосцами, дружба с остальными детьми - все это очень упрощает переход в законные сыновья. Остается самая малость, чистая формальность.

И да, это дело политтехнологий, о которых я писала выше: очернить законных наследников(Дейрона), обновременно дав максимальную поддержку бастарду(Деймону). + Королевский указ.

Ну, а как по-другому назвать устранение Сансы из очереди наследования? Именно так и есть, очернение, Старк испортился и для наследования не годится.

это не тот случай, когда права бастарда были выше прав законных наследников.
Вы ведь про это разговор начали?

Нет, не про права вообще разговор, права даже узаконенного бастарда всегда по закону ниже, чем законных наследников.
Скорее, про неуемные амбиции и правовой механизм их реализации. А амбиции начинаются именно с воспитания неадекватного статусу бастарда.

К слову, в диалоге Робба с матерью было сказано, что "бастарды узаконивались немного чаще, чем снималась клятва с брата Ночного дозора" (извините, прямо сейчас под рукой текста нет). Смысл, что практика узаконивания бастардов, чуть более, чем не встречается. Или встречается крайне редко.

Я рада, что Робб увлекается историей, но утверждение его вызывает большие вопросы.
Даже узаконенных бастардов в ПЛиО на порядок больше, чем освобожденных от клятв НД, а есть еще куча бастардов, на счет которых такая идея была в процессе рабочего обсуждения.
И ни одного прецедента освобожденного от клятв дозорного, только теоретический проект.

Так что, если Кейтилин решила параноидально перебирать в уме, что будет, если её дети умрут

Почему вы называете такие мысли паранойей?
Давайте просто обратимся к реальной ситуации в Вестеросе:
У Титоса Ланнистера было пятеро законных детей, из которых четверо были сыновьями. Через поколение Титос Ланнистер имеет единственного прямого наследника по мужской линии.
Стеффон Баратеон - трое сыновей, теперь одна внучка с проблемами здоровья.
Эйгон V - пятеро детей, трое из них - сыновья, один внук.
Квеллон Грейджой - 8 сыновей, один внук
Принцесса Дорна - пять детей, двое внуков
Джаспер Аррен - трое детей, двое сыновей, один еле живой внук по мужской линии, один правнук по женской.
Лорд Дарри (отец Реймена) - пять сыновей ( возможно, еще две дочери), единственного внука по мужской линии убил Григор

И классика: Эйгон III - пятеро детей, двое сыновей, нет внуков по мужской линии. Внук-бастард пытается отстранить законную линию наследников.
Деймон Веларион - трое сыновей, на уровне правнуков линия наследования перешла к бастардам.

Фреи - это единственная семья, где есть много законных наследников и проблемы от потенциальных претензий бастардов получаются несколько второстепенны. Ну, еще Тиреллы более-менее стабильны. У остальных на уровне внуков вполне себе есть возможность соперничества с линией бастардов (если бы они были).

иррационален страх

А какая разница был иррационален или рационален? Считайте, что Кейтилин интуитивно чувствовала опасность, что потомки Джона получат возможность претендовать на наследство ее детей. Именно так и произошло.
Хотя, судя по приведенным примерам, рационализм и логика говорит о том же, что и интуиция. Это практически стандартное развитие событий для Вестероса.

 

[Иосиф]

"Гума́нность( человечность) — любовь, внимание к человеку, уважение к человеческой личности; доброе отношение ко всему живому; человечность, человеколюбие".

Ну и как Вам мой список? .

Опровергает все мои представления о гуманности, ввергает в культурный шок)
Не хватает только Кровавых Скоморохов и Рамси Болтона…)

Кэт и рядом не стоит с этими людьми.

Вы совершенно правы.

Да нет вопросов, не знаю семь ли, или больше, но они есть в Семи Королевствах.

Где? Где они?

Давос, Мандерли,

Давос – очень удобен для полемики, когда нужен положительный пример.
Как вы считаете? Именно гуманность заставила его, рискуя жизнью, привести к голодному Станнису в Штормовой предел корабли с луком или возможность продать его подороже?
Виман Мандерли – в чем проявляется его человеколюбие? Ах да! Казнил и повесил какого-то урку вместо Давоса. Поговаривают, что и пироги из человечины любит готовить…(?)

леди Анья ( Вам надеюсь не надо напоминать скольких воспитанников она обогрела ),

Ну, она же не последний кусок хлеба с ними делила?...
Вы же про Анью Уэйнвуд?
Персонаж второстепенный, есть ее пара нейтральных реплик, упоминание Петира о сговоре с ней относительно Гарольда Хардинга и Сансы…
Ничего определенного сказать не могу про нее.

наш толстяк Сэм, Господи,

Сэм – добряк (не путать с гуманностью) и бесхребетник, правда, под влиянием Джона стал периодически «включать мужика».
Но, справедливо отметим его участие в судьбе ребенка и матери (дочка Крастера).

да даже нашего маргинала Пса можно в праведники записывать. Так же, не стоит забывать и наше рыцарское недоумение - Джейми Ланнистер,

У каждого из этих достойных сиров за плечами целое кладбище убитых ими людей…
Один мальчика разрубил, другой мальчика из окна выбросил…
Отмечу, что персонажи даны в развитии, неоднозначны, но уважением к чужой человеческой жизни никогда не отличались.

а так же честь и совесть Вестероса - Неда, её супруга.

Мог Эддард Старк пощадить дезертира? Мог не брать на казнь маленького Брана?
Но его моральный, нравственный педантизм порой хуже воровства.
Хотя, признаем, что решение дать Серсее время на побег было принято из-за ее детей.

 

[Zyrianin]

стандартное развитие событий для Вестероса

- это наследование бастардами в обход законных детей? либо их (законных) физическое устранение? Просто хотелось бы понять, в чём именно состоит стандарт.