Фигуры Кейтилин Старк III

[Иосиф]

Вы забыли, что Кэт считала замок готовится к осаде, а Эдмур собирался дать сражение на переправе.

Да не забыл я) Просто солидарен с мнением Кейтилин. Запустив тучу жителей в замок, он реально занизил его обороноспособность. Да и вообще, много глупостей Эдмур наделал...

Кортни защищал мальчика, это ясно видно из приведенного мной отрывка. Чужого для него ребенка, у Вас есть примеры такой защиты у Кэт? Вот у меня их нет.

Нет таких примеров, т. к. никаких обязательств перед Джоном у Кейтилин нет. Он чужой и ненавистный ей потенциальный претендент на наследование. Защищать сына - задача его родного отца.

Кортни Пенроз, в отличии от Кейтилин, несёт ответственность за жизнь и безопасность Эдрика Шторма. Он выполняет свой долг. Ему поручили пацана...

 

[Снежинка]

Да нет, есть в его ПОВах воспоминания о детских фантазиях на эту тему. Мечтать, как говорится, не запретишь.

Могу ошибаться, но Кэт по моему об этом не знала.

 

[Снежинка]

Нет таких примеров, т. к. никаких обязательств перед Джоном у Кейтилин нет. Он чужой и ненавистный ей потенциальный претендент на наследование. Защищать сына - задача его родного отца.
Кортни Пенроз, в отличии от Кейтилин, несёт ответственность за жизнь и безопасность Эдрика Шторма. Он выполняет свой долг. Ему поручили пацана...

Откуда у Вас мысли, что сын её мужа для Кэт

чужой и ненавистный ей потенциальный претендент на наследование

Вот мысли Кэт

Кэтлин снова подумала о матери Джона. Тайная любовь, о которой ее муж не желал говорить. «Горюет ли она по Неду
так, как горюю я? Или ненавидит его за то, что он бросил ее ради меня? Молится ли за своего сына, как я за моего?»
Беспокойные мысли — и праздные. Если Джон родился от Ашары Дейн в Звездопаде, как шептались некоторые, эта леди давно мертва,
если нет, то вовсе не известно, кем могла быть его мать. Да это и не важно. Неда больше нет, и все его любови и тайны умерли вместе с ним.

Как видите, дело не в Джоне для Кэт, а в Неде и в её хотелок, вот и всё.

 

[Lady from Lannisport]

Скорее, это Нед ей портил нервы тем, что отказывался сделать чёткое разделение между сыном какой-то левой бабы и детьми самой Кет, а на все вопросы грубо её заткнул.

А зачем ему поступать таким образом, как вы предлагаете, то есть чётко разделить? Вам приводили пример Блэквудов, Фреев, где бастарды не были вторым сортом ни в чём, кроме прав наследования. Так почему Эддард должен идти на поводу у жениной прихоти? Жена подчиняется мужу в обществе Вестероса, а не наоборот. Я в принципе хотела бы понять, каким образом читатели бывает требуют от Неда отчёта Сансе о причинах разрыва помолвки, требуют, чтобы он учёл нервные переживания Кет. Скажите мне, пожалуйста, чем обусловлена их исключительность в вестеросском обществе?

 

[леди Амби-Ходор]

Да нет, есть в его ПОВах воспоминания о детских фантазиях на эту тему. Мечтать, как говорится, не запретишь.

Я помню, что он мечтал, как отец ему подарит Лёд. А про Винтерфелл не помню. Если вправду забыла, прошу извинить

никаких обязательств перед Джоном у Кейтилин нет.

Не было бы, если б она развелась с Недом. Как я понимаю, в семье заботы должны быть общие.

 

[Lorrena]

Кортни Пенроз, в отличии от Кейтилин, несёт ответственность за жизнь и безопасность Эдрика Шторма.

Насколько я помню, у Кортни Пенроза в принципе другая ситуация: Эдрик Шторм не сын его любимой жены, нагулянный неизвестно от кого, и не потенциальный претендент на наследство его детей, так что что к чему эти сравнения теплого с мягким, не очень ясно

Не было бы, если б она развелась с Недом. Как я понимаю, в семье заботы должны быть общие.

Здесь тоже хотелось бы определенности: так общими должны быть заботы, или "молчи, женщина, и делай, что я велю"? Как бы это две совершенно разные модели семьи и скрестить их примерно так же полезно и легко, как бульдога с птеродактилем.

 

[tiny_tina]

Ага, а потом сестра ей стала портить нервы, так как не оценила как должно доброту Кэт

К чему это?

Ужас, да и брат Кэт тоже портил ей нервы.

А это тут причём?

Да и ликующие люди в Риверране ей тоже нервы портили.

?????????
Кейтлин проявляет эмоции! Вот же <ходор>ь, как она может?! Казнить её, закопать и помочиться на могилу!

 

[sverchok2]

достаточно принесли цитат, где побочные дети воспитываются в доме отца

Наш уважаемый автор утверждает, что бастарды воспитываются у Бракенов, Фреев, Росби и Тиреллов. И прошу заметить, никто из указанных выше истерик не закатывает, а вот Кэт да, закатывает.

Дело не в проживании бастарда в замке отца, а в том, как его там позиционируют. Помнится, та девица-бастардка из спойлерной главы Мокроголового (Фалия?) тоже ведь в замке отца воспитывалась? Однако прислуживала своим сестрам как Золушка. В ПЛиО полностью наравне с лордскими детьми воспитывается только один Джон, и, возможно, бастарды Фреев. Остальные - нам совершенно неизвестны подробности их ситуации, и неизвестно, закатывали там жены истерики или нет. У Тиреллов так вообще бастарды у неженатого дяди Мейса - с какого боку здесь такое сравнение? Вот если бы у Мейса был бастард, который бы рос вместе и воспитывался наравне с Уилласом, Гарланом, Лорасом и Маргери - тогда это было бы правильное сравнение. И очень интересно было бы узнать, что по этому поводу сказали бы леди Алерия и леди Оленна. У Росби вообще не помню никаких бастардов. Но если даже есть - где описание его жизни? Где сказано, что несуществующий бастард Росби и бастард Бракенов ели, спали, учились и т.д. совместно с законными детьми (которых у Росби тоже нет ), как Джон?

А сцена в спальне? Кет именно, что закатила истерику "Не потерплю его в своё доме!"

Она была тверда и очень резка, но спокойна, безо всякой истерики. В оригинале ни единого восклицательного знака. Она сказала "он мне здесь не нужен", безо всяких "не потерплю!" .

Признать Джона в смысле "узаконить". А иначе как его многочисленные внуки пойдут войной на немногочисленных внуков Кет?

Не обязательно узаконивать Джона, чтобы его дети при некоторых обстоятельствах (война или другая разрушительная ситуация) могли в будущем претендовать на Винтерфелл. Сами они будут законными, хоть и с другой фамилией - скорее всего жены Джона. По фамилии не Старки, но весь Север, да и весь Вестерос знает, что Нед открыто признавал их отца своим сыном, то есть кровь Неда в наличии.

 

[Lady from Lannisport]

Она была тверда и очень резка, но спокойна, безо всякой истерики. В оригинале ни единого восклицательного знака. Она сказала "он мне здесь не нужен", безо всяких "не потерплю!"

Свой пост я закончила, емнип, словами, что всё происходящее, а именно: неожиданная для Неда резкость жены, его закипающий гнев - самые первые признаки семейной ссоры. Хорошей такой, качественной разборки. Если же рассмотреть мотив Кет, то ничего другого, кроме резкого и на пустом месте "Не хочу!" там нет.
Расцениваю это истеричным заявлением.

Не обязательно узаконивать Джона, чтобы его дети при некоторых обстоятельствах (война или другая разрушительная ситуация) могли в будущем претендовать на Винтерфелл.

Обязательно. Ветвь рода, идущая от бастарда, не имеет никаких шансов обойти ветвь от законных детей. На мой взгляд, это очевидно.
Чтобы произошло замещение законной ветви незаконной необходимы условия: полное исчезновение прямых наследников, а тогда, что и вправду закрывать ВФ и вешать воспрещающий "кирпич" для потомков бастардов - пусть всё сгниёт, но им не достанется, или же законные наследники должны оказаться несостоятельными и тогда "на царство" будут звать незаконных. Поняла бы, если бы вдруг бастарды воспитывались у одного Неда, но это не так (Фреи), а вот жена психовала только у него - так что проблема не в бастарде, а в жене лорда.
Я всё это здесь уже излагала, повторять мне не очень интересно и я буду признательна вам, если вы обратите внимание на мои предыдущие посты прежде, чем спросить меня о том, что уже в теме прямо вот недавно было какую-то страницу назад. Спасибо.

 

[леди Амби-Ходор]

Не обязательно узаконивать Джона, чтобы его дети при некоторых обстоятельствах (война или другая разрушительная ситуация) могли в будущем претендовать на Винтерфелл.

Слишком много обсточтельств, которые должны совпасть. И кмк враждебность Кет к Джону никак эти обстоятельства не устраняют; напротив, предполагаемве дети-внуки-правнуки Джона, получив по наследству сведения о несправедливости к предку, охотней будут участвовать в войне против детей-внуков-правнуков его сводных братьев.

 

[Zyrianin]

общими должны быть заботы, или "молчи, женщина, и делай, что я велю"? Как бы это две совершенно разные модели семьи и скрестить их примерно так же полезно и легко, как бульдога с птеродактилем

Тысячелетиями как-то скрещивали...

 

[Снежинка]

Дело не в проживании бастарда в замке отца, а в том, как его там позиционируют.

Позиционирование Джона

Бастард Джон Сноу подвинулся ближе к Брану.

Это Бран. А вот что думает сам Джон публично

— Отец, лютоволк украшает знамена Старков, — сказал Джон, — а я не Старк.

Проживая в доме отца, Джон себя, да и окружающие, считают его Сноу. Да, возможно сыном знатной дамы, но всё равно бастардом.

Остальные - нам совершенно неизвестны подробности их ситуации, и неизвестно, закатывали там жены истерики или нет.

Речь не только об истериках, но и в иррациональности мышления Кэт

Кэтлин научилась любить мужа всем сердцем, но так и не сумела заставить себя полюбить Джона.

Вот меня смущает Нед и Джон рядом в мыслях Кэт. Оставив Неда в покое, вернемся к Джону. Кэт не надо любить Джона, а уж тем более себя заставлять это делать, да и внимание к нему тоже необязательно. Просто принять факт, что у её детей есть сводный брат, да и радоваться, что он у неё перед глазами, а значит его никто не сможет использовать против её детей.
PS

Помнится, та девица-бастардка из спойлерной главы Мокроголового (Фалия?) тоже ведь в замке отца воспитывалась? Однако прислуживала своим сестрам как Золушка.

Так её мать кажется служанкой была, разве нет?

 

[Иосиф]

Не было бы, если б она развелась с Недом. Как я понимаю, в семье заботы должны быть общие.

И дети должны быть общие...

 

[Снежинка]

И дети должны быть общие...

Что значит общие? Нед мог быть уже вдовцом и иметь сына, законного прошу заметить сына, на момент женитьбы на Кэт. Но не думаю, что у Кэт отношение к старшему, законному сыну мужа отношение было другое. Её всё ровно бы мучил вопрос, а кого Нед любит больше, её или первую жену?

 

[Иосиф]

Что значит общие?

Рождённые Кейтилин от супруга Эддарда Старка.

Нед мог быть уже вдовцом и иметь сына, законного прошу заметить сына, на момент женитьбы на Кэт.

Мог. А Кейтилин могла быть женой Брандона, продолжу за вами фантазировать, и Петира...
Мы сейчас что угодно придумаем, но статус Джона от этого не изменится.
Но мы же рассматриваем реальную (авторскую) семейную ситуацию. Другой у нас нет.

Но не думаю, что у Кэт отношение к старшему, законному сыну мужа отношение было другое. Её всё ровно бы мучил вопрос, а кого Нед любит больше, её или первую жену?

И я не думаю. И это право Кейтилин. Она не обязана любить чужого ребёнка. Понимаете?
Тут в теме очень много критических суждений, что Кейтилин именно д о л ж н а была сделать относительно бастарда.
Отвечаю.
Ничего никому, кроме своих детей, не должна!

 

[Иосиф]

Снежинка , не я должен доказывать, что Кейтилин не любит Джона, а вы)
Тем не менее это так, на основании первых двух глав Кейтилин и главы Джон II(ИП)
Перечитайте и поймёте, что К. не любит Джона, почему не любит и почему настаивает на немедленном отъезде бастарда.
Извините, но утомительно мне цитировать одно и тоже много-много раз...

 

[Снежинка]

Мы сейчас что угодно придумаем, но это право Кейтилин. Она не обязана любить чужого ребёнка. Понимаете?

В этом сообщение ответ на Ваше утверждение.
https://7kingdoms.ru/talk/threads/13596/post-3907172

Отвечаю.
Ничего никому, кроме своих детей, не должна!

Как грандледи Севера и мать короля Севера и Трезубца, должна. Так почему Вы всё время пытаетесь обсуждать Кэт, как обычную женщину, а не правительницу? Именно о действиях Кэт, как грандледи, я и говорю.

 

[Lorrena]

Что значит общие? Нед мог быть уже вдовцом и иметь сына, законного прошу заметить сына, на момент женитьбы на Кэт. Но не думаю, что у Кэт отношение к старшему, законному сыну мужа отношение было другое.

И опять - совершенно другая ситуация.
Если Кейтилин вышла замуж за вдовца Неда с законным ребенком от первого брака, то ни о каких планах "мой сын станет грандлордом Севера" речь не идет уже на этапе договоренности на берегу, Винтерфелл наследует этот старший сын, с точки зрения личных обид тоже ничего нет общего - личность первой жены Неда всем известна, как и его отношение к ней.
Нужен ли Кейтелин подобный брак, уже другой вопрос.
С Джоном остроту вопросу придает именно нарушение договоренностей, Кейтелин, выходя замуж, не подписывалась на то, что её дети для мужа будут ничуть не более значимы, чем прижитый во время их брака неизвестно от кого ребенок, тем более, на проживание в одном замке с ним.
Ситуации не то, что не идентичны, но даже не похожи.

Как грандледи Севера и мать короля Севера и Трезубца, должна.

Пожалуйста, приведите цитаты в подтверждения этого тезиса (обязанность матери короля любить всех найденных под кустами бастардов).

 

[Иосиф]

Как грандледи Севера и мать короля Севера и Трезубца, должна.

Что? "Коллекционировать" и холить бастардов грандлорда?

Так почему Вы всё время пытаетесь обсуждать Кэт, как обычную женщину, а не правительницу?

Потому что Кейтилин прежде всего мать многочисленного потомства, и все её дальнейшие поступки и решения после падения Брана, это решения и поступки Матери, отчаянно пытающейся сохранить Жизнь своих детей.
Однако! Я не обсуждаю К. однобоко, а в совокупностях природного и социального статусов.

Именно о действиях Кэт, как грандледи, я и говорю.

И я говорю, что как грандледи Кейтилин правильно и своевременно поднимает вопрос о бастарде, как о дестабилизирующем факторе, если он останется.
И вообще, она живой человек, а не гротескная калька чопорной жены какого-нибудь английского лорда (собирательный образ)

 

[Арак]

Как грандледи Севера и мать короля Севера и Трезубца, должна. Так почему Вы всё время пытаетесь обсуждать Кэт, как обычную

Интересно, почему Серсея, королева и мать принца не захотела терпеть во дворце Мию Стоун, хотя Мия рождена до брака, а Серсея тоже правительница, или закон только лично для Кет?