• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Корлис Веларион

Кто круче, как интриган?


  • Всего проголосовало
    65

Gotcha

Знаменосец
"Вынужденное?" Корлис сам настойчиво лез в эту кашу - сначала пропихивая своего сына как короля, потом дочь как королеву. И каждый раз был недоволен, когда не прокатывало. Ну а когда Лейнор таки стал мужем Рейниры, у Визериса уже было то ли два, то ли три сына. Учитывая, что его попытка посадить Лейнора на трон провалилась именно на теме мужского/женского наследования, то Корлис собственноручно расписывался в готовности вести и разгребать гражданскую войну.
в Вестеросе законы не однозначны, а соблюдение их не безупречно. Корлис не претендовал ни на что такое, на что у него не было бы вообще никаких прав. На момент Великого Совета политическая и военная обстановка была одна, на момент смерти Визериса - другая. С Лейнором еще сыграл роль его малый возраст, то есть, отдать корону ему, было равносильно отдаче короны сразу Корлису Велариону, какому-то выскочке, который даже не грандлорд. А Рейнира все-таки взрослая и Таргариен.
Ну и конечно во все эти шашни вокруг Деймона (которые в итоге стоили Корлису и сына, и дочери, и чёрного Руки при короле) Корлиса никто не тянул. Особенно когда Корлис гостеприимно принимал у себя изгнанника-Деймона, которому король Визерис запретил возвращаться под страхом смерти - "Instead King Viserys sent him into exile, never to return to the Seven Kingdoms on pain of death." То есть идти внаглую против короля Корлис тоже был не против.
а то что связался с такой тварью как Деймон, это конечно провал
 
Последнее редактирование:

po6epm

Знаменосец
С Лейнором еще сыграл роль его малый возраст, то есть, отдать корону ему, было равносильно отдаче короны сразу Корлису Велариону
Не так же было. Выбирали не короля, а наследника. Королем в любом случае оставался Джейхейрис.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Gotcha

Знаменосец
Не так же было. Выбирали не короля, а наследника. Королем в любом случае оставался Джейхейрис.
как же не так, когда прямым текстом написано

"К тому же, Визерис был взрослым мужчиной двадцати четырех лет, а Лейнор – семилетним мальчишкой. По всем этим причинам считалось, что у Лейнора меньше прав на трон..."

наследника выбирали с учетом того что король может вотпрямщас умереть, и правильно делали, принимая во внимание его преклонный возраст.
 

Gotcha

Знаменосец
Мне не нравится слово "сразу".
ну через 2 года (хотя по факту Джейх сдал очень быство после ВС, Алисента долго с ним нянчилась), Лейнору было бы 9, то есть это еще минимум семь лет правления его папашки, а зная характер Лейнора, то может и пожизненно.

Но я это все к чему. Корлис может быть не гений и не образец моральных качеств, но все его решения были понятны и имели под собой основания. Он часто действовал на грани, однако так и не перешел ее, не совершал каких-то ужасных подлостей или преступлений. Отстаивал интересы своей жены, детей и внуков, но у тех действительно были определенные права, а также шансы на победу. Очень много непредсказуемых событий повлияло на итоговый расклад. Визерис мог умереть на несколько лет позже, и к тому времени младшие дети Рейниры и их драконы были бы более серьезной военной силой. Или Веларионы успели бы заключить какие-то новые союзы. Или Визерис более внятно закрепил бы права Рейниры, например потребовал бы чтобы братья публично признали ее первенство в наследовании. И даже когда война уже началась, можно было разрулить ее гораздо более быстро и безболезненно, если бы погибли первыми самые неадекватные из Таргариенов (Рейнира, Деймон, Эймонд), остальные могли договориться.
 

Джей

Знаменосец
Про такие вещи легко говорить post factum. Как при подбрасывании монетки: поставил на орла, выпала решка - значит, ставить на орла было тупо. На момент брака это было не минус Вхагар, а плюс Караксес.
Как поведет себя мужчина в браке - загадка, но не когда он женится во второй раз. Так что случай с Деймоном и его браком на Лейне, это как давать человеку, который уже уничтожил один автомобиль, и который уже пару раз тебя подводил, машину, которая стоит дороже всего твоего состояния, и надеется: ну, я уже умный, я же это все точно знаю, со мной этого точно не случится...

Примерно так было со стороны Корлиса надеяться, что Деймон, который публично сравнивал свою жену и ее подданных и соседей с овцами, который при жене имел публичную любовницу, которой дарил драконье яйцо, который при жене публично ходил в бордели дефлорировать девственниц, который пару раз попробовал вступить в полигамный брак, и который бросился пытаться отобрать владения у ее семьи, не успев она умереть, надеяться, что такой Деймон будет верен семьи жены, мог только дурак не меньше короля Визериса.

Нет, у Корлиса были другие рычаги влияния на Деймона - например, что Корлис оставался последним человеком в Вестеросе, который был готов его содержать - но Деймон прекрасно мог перепрыгнуть на другого благодетеля, как он и сделал, перейдя к Рейнире. А еще их опыт совместных войн на Ступенях... Прочно показавший, что Деймон и воюет не очень, и одновременно может бросить Корлиса два раза подряд, а Корлис ничего не может ему сделать

Поэтому, когда в 120 Лейна умерла, а Деймон еще не успел снять траур, очень удобно умер Лейнор. Причем убийцу никто не нашел, а возможность и мотив от него избавиться были только у Деймона. Поэтому, когда Деймон по прежнему еще не умел успел снять траур, а Рейнира не успела его надеть, он уже оказался ее мужем. Первый сын в браке родился тоже в 120 году, так что Деймон ничего не откладывал и готовился к операции основательно.

А Корлису оставалось только не соглашаться с Деймоном на советах и советовать Рейнире поскорее закончить войну, а реального влияния у него уже осталось мало.
Решкой тут мог быть только момент смерти Лейны, но с вестеросскими супружескими традициями, смертностью при родах, и готовностью Деймона убивать, когда ему этого хотелось, я и в этом не уверен
 

Джей

Знаменосец
в Вестеросе законы не однозначны, а соблюдение их не безупречно. Корлис не претендовал ни на что такое, на что у него не было бы вообще никаких прав. На момент Великого Совета политическая и военная обстановка была одна, на момент смерти Визериса - другая. С Лейнором еще сыграл роль его малый возраст, то есть, отдать корону ему, было равносильно отдаче короны сразу Корлису Велариону, какому-то выскочке, который даже не грандлорд. А Рейнира все-таки взрослая и Таргариен.
Корлис не приложил никаких усилий, чтобы выиграть Великий Совет: это ясно, если вспомнить, как в Вестеросе заключаются союзы. Предложить дочь Тиреллу, сына Ланнистеру, Ройсу напомнить, что если по андальским законам не наследуют, Джейн Аррен тоже не наследует, и его регенство при ней ничто, прочим лордам места в Малом Совете - и там бы не было соотношения 20 к 1. Но Лейнор и Лейна остались необрученными как свободный ветер, поэтому похоже планы Корлиса не особенно отличались от дипломатии Станниса Баратеона.
А малолетней девочке те же самые лорды присягнули спустя несколько лет, так что принципиальной проблемы с тем, чтобы начхать на традиции наследования, если им это выгодно, у лордов не было, как и следовало ожидать.
Как результат, за Лейнора был только дядя Баратеон, Блэквуд, но только чтобы не как Бракен, и Старк со знаменосцами, не иначе чтобы продемонстрировать загадочность таинственной северной души.

Вот победитель другого Великого Совета как по волшебству после него сразу оброс как елка помолвками сразу четырех детей, и ничего, даже играть в справедливого короля после этого пытался - лорды заявили, что сын его старшего брата не дай бог окажется сумасшедшим. По иронии судьбы, поехавшими оказались именно дети Эйгона, и Таргариены вскоре закончились
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Инфраструктура и торговые пути нуждаются в защите.
Инфраструктуре до того, как Корлис по собственной инициативе полез в королевскую кашу, вообще никто не угрожал. Что касается торговых путей и Ступеней, то Корлиса никто не объявлял сильно пострадавшим - а наиболее пострадавшим от Трех Шлюх из вестеросских лордов. Учитывая, что большая часть вестеросских лордов вообще никак не занимается торговлей на ступенях, это из разряда - самый высокий солдат из роты карликов. Нигде нет указаний, что Корлис сильно пострадал в его общих доходах, особенно если учитывать, что у него по-прежнему был свободный доступ к западу Эссоса и востоку Вестероса.
То есть что-то он потерял, но о полной потере доходов и уж тем более обеднении речи не идёт. Сестрицы Ступени ещё много лет оккупировали, а Корлис всё это прекрасно пережил несмотря на провалившуюся кампанию на Ступенях.
Я выше писал про такие рассуждения post factum. У Рейниры не было недостатка в женихах.
Не нравятся рассужения post factum - вот вам действия узких элитарных масс до женитьбы:
Long before any man had reason to doubt her innocence, the question
of selecting a suitable consort for Rhaenyra had been of concern to King
Viserys and his council. Great lords and dashing knights fluttered around
her like moths around a flame, vying for her favor. When Rhaenyra
visited the Trident in 112, the sons of Lord Bracken and Lord Blackwood
fought a duel over her, and a younger son of House Frey made so bold as
to ask openly for her hand (Fool Frey, he was called thereafter). In the
west, Ser Jason Lannister and his twin, Ser Tyland, vied for her during a
feast at Casterly Rock. The sons of Lord Tully of Riverrun, Lord Tyrell of
Highgarden, Lord Oakheart of Old Oak, and Lord Tarly of Horn Hill paid
court to the princess, as did the Hand’s eldest son, Ser Harwin Strong.
Breakbones, as he was called, was heir to Harrenhal, and said to be the
strongest man in the Seven Kingdoms. Viserys even talked of wedding
Rhaenyra to the Prince of Dorne, as a way of bringing the Dornish into
the realm.
Queen Alicent had her own candidate: her eldest son, Prince Aegon,
Rhaenyra’s half-brother. But Aegon was a boy, the princess ten years his
elder. Moreover, the two half-siblings had never gotten on well. “All the
more reason to bind them together in marriage,” the queen argued.
Viserys did not agree. “The boy is Alicent’s own blood,” he told Lord
Strong. “She wants him on the throne.”
The best choice, king and small council finally agreed, would be
Rhaenyra’s cousin Laenor Velaryon.
Если вы внимательно прочитаете текст, то женихов (т.е. высказавших/за которых было высказано желание жениться) в тексте... три. Глупец-Фрей, Лейнор и Эйгон. Из этих трёх красавцев двое - добровольно-принудительные.
То есть людей готовых искать благоклонности принцессы Рейниры, потусоваться при её дворе, показать себя в хорошем свете перед папой-королём, может быть завести приятный роман - было много.

А реально желающих ложиться башкой на эту плаху - один. И тот дурак.

Продолжим наши чтения
Так вы бы продолжили чтение, а не беспорядочное выдёргивание цитат из текста.
Ваша цитата про золото - 109 год и 366 страница текста. Моя цитата про изгнание и угрозу секир-башки - 111 год и 371 страница текста. Наш герой за пять страниц немножко вышел из фавора у царствующего брата, а Рука Стронг вообще предлагал прекратить помощь под корень - урезанием принца-педофила на голову.
Корлис принимал изгнанного под страхом смерти Деймона в 115 году. Король простил братца только в 116 году. Наглость состоит в том, что вассал короля Корлис не скрываясь плюёт на королевский указ и выдаёт вдобавок за изгнанника дочку.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
в Вестеросе законы не однозначны, а соблюдение их не безупречно. Корлис не претендовал ни на что такое, на что у него не было бы вообще никаких прав.
Оно всё верно, но скорее согласуется с моей точкой зрения, чем противоречит. Да, неоднозначность или несоблюдение законов могли сработать на Корлиса. Но могли и не сработать (что собственно и произошло).

Корлис сознательно пошёл на этот риск, ввязываясь во всю эту кашу. Было в этом поведении что-то атипичное для человека его положения? Нет. Но и от ответственности за результат его это не освобождает. Вот уж действительно - сам пришёл.
 

Silverberg

Оруженосец
а Рука Стронг вообще предлагал прекратить помощь под корень - урезанием принца-педофила на голову.
Странно кстати что это упускают в контексте рассмотрения ситуации с Харренхолльским пожаром
 

Gotcha

Знаменосец
Корлис не приложил никаких усилий, чтобы выиграть Великий Совет: это ясно, если вспомнить, как в Вестеросе заключаются союзы. Предложить дочь Тиреллу, сына Ланнистеру, Ройсу напомнить, что если по андальским законам не наследуют, Джейн Аррен тоже не наследует, и его регенство при ней ничто, прочим лордам места в Малом Совете - и там бы не было соотношения 20 к 1. Но Лейнор и Лейна остались необрученными как свободный ветер, поэтому похоже планы Корлиса не особенно отличались от дипломатии Станниса Баратеона.
А малолетней девочке те же самые лорды присягнули спустя несколько лет, так что принципиальной проблемы с тем, чтобы начхать на традиции наследования, если им это выгодно, у лордов не было, как и следовало ожидать.
Как результат, за Лейнора был только дядя Баратеон, Блэквуд, но только чтобы не как Бракен, и Старк со знаменосцами, не иначе чтобы продемонстрировать загадочность таинственной северной души.
Вы перечислили трех человек, а остальной тысяче что предложить? Даже у Уолдера Фрея нет столько детей и внуков. Вы зря игнорируете формат Великого Совета, он важен. Если бы каждый грандлорд мог голосовать за весь свой регион, достаточно провести совет только с их участием. Это не война, где знаменосцы обязаны подчиняться, там у всех голоса были равны, и, судя по всему, анонимны. То есть, у грандлордов не было не только официального права, но и технической возможности влиять на голоса меньших лордов. А то Старка и Баратеона хватило бы на 1 к 5, но никак не 1 к 20 же. Эти цифры говорят что знаменосцам вообще поровну на личные гешефты своих грандлордов. Полагаю что Джейхейрис проводил ВС таким образом именно для того, чтобы избежать предлагаемых Вами махинаций, он на мягком навязывании своего мнения собаку съел. Король знал что Визерис, которого он поддерживал, гораздо более популярен и если дать лордам проголосовать как они считают правильным (а вопрос голосования очень личный и в случае прецедента каждого бы коснулся), то победа гарантирована. Заодно и предупредить Веларионов, чтобы сами убедились насколько они уступают числом.

Что касается Рейниры, то ее поддерживали в другой ситуации: как временную наследницу против Деймона

"Хотя принцессу Рейниру и объявили преемницей отца, многие в королевстве, как при дворе, так и за его пределами, по-прежнему надеялись, что Визерис возможет произвести наследника мужского пола, ведь Молодому королю не исполнилось еще и тридцати"

Оно всё верно, но скорее согласуется с моей точкой зрения, чем противоречит. Да, неоднозначность или несоблюдение законов могли сработать на Корлиса. Но могли и не сработать (что собственно и произошло).
я имела в виду немного другое. Не то что Корлис воспользовался этим в свою пользу, скорее наоборот, он не мог не участвовать в этих событиях. Даже если у человека бесспорные права и он ничего особо плохого не делает, он может внезапно оказаться вынужденным их отстаивать. Как например Эйгон II, сражаться с Рейнирой он был вынужден чисто по блажи папашки, причем для него это был не просто вопрос получения короны, а вопрос жизни и смерти (своей и своих близких). Так и с любым крупным лордом, он может делать вид что ничего не происходит и ни на что не претендовать, а потом однажды увидеть у себя во дворе припаркованного дракона, с требованием немедленной военной поддержки. Тут выход один - накрыться рубищем и ползти на какой-нибудь Тихий Остров.

То есть людей готовых искать благоклонности принцессы Рейниры, потусоваться при её дворе, показать себя в хорошем свете перед папой-королём, может быть завести приятный роман - было много.

А реально желающих ложиться башкой на эту плаху - один. И тот дурак.
за внебрачный приятный роман со своей дочерью Визерис родного брата отправил в ссылку (а был еще вариант казнить). За принцессами именно ради брака и связей и увиваются. Визерис не объявлял смотр женихов, но все знают каким влиянием на отца обладала Рейнира, вот и пытались заручиться сначала ее согласием.
 
Последнее редактирование:

po6epm

Знаменосец
Нигде нет указаний, что Корлис сильно пострадал в его общих доходах, особенно если учитывать, что у него по-прежнему был свободный доступ к западу Эссоса и востоку Вестероса.
Вы еще аудированную отчетность затребуйте. Это не книга по экономике, чтобы до таких подробностей опускаться. Хотите представить падение доходов - можно посмотреть, сколько из экспедиций с известными маршрутами, принесших Корлису богатство, было на юг, а сколько на север (одна).
Если вы внимательно прочитаете текст, то женихов (т.е. высказавших/за которых было высказано желание жениться) в тексте... три. Глупец-Фрей, Лейнор и Эйгон.
Жених - это тот, кто имеет желание жениться. Если высказывающий это желание почитается за дурака, значит, высказывать его в этом обществе не принято (по кр.мере, когда дело касается королевской дочки). Все упомянутые в тексте упоминаются в контексте поиска супруга-консорта, значит, их воспринимали именно как женихов.
Ваша цитата про золото - 109 год и 366 страница текста. Моя цитата про изгнание и угрозу секир-башки - 111 год и 371 страница текста.
Извиняюсь, я запутался в опалах и прощениях Деймона :sorry:
Наглость состоит в том, что вассал короля Корлис не скрываясь плюёт на королевский указ и выдаёт вдобавок за изгнанника дочку.
Нехорошо, конечно. Но всё же у Деймона горе было: жена умерла, он как раз с похорон возвращался. До этого визита он несколько лет дисциплинированно провел в изгнании, а после свадьбы так же дисциплинированно убрался в Эссос.
 
Последнее редактирование:

knight errant

Удалившийся
Вообще, странно, что богатый и могущественный Дом при Корлисе, родственный Таргариенам и даже имеющий своих драконов – в ВПК Веларионы стали лишь бледной тенью былого могущества и влияния. Просто знаменосцы Станниса Баратеона. Да и при последних Таргах: про них особо ничего и не слышно. Иначе бы, у них тоже были бы (возможно) права и возможности за ЖТ побороться, не исключено )
 

Silverberg

Оруженосец
Вообще, странно, что богатый и могущественный Дом при Корлисе, родственный Таргариенам и даже имеющий своих драконов – в ВПК Веларионы стали лишь бледной тенью былого могущества и влияния. Просто знаменосцы Станниса Баратеона. Да и при последних Таргах: про них особо ничего и не слышно. Иначе бы, у них тоже были бы (возможно) права и возможности за ЖТ побороться, не исключено )
Учитывая что Спайстаун так и не был восстановлен - богатство ушло. А без богатства и погибших, в развязанном самим Корлисом Танце, драконов могущества не выйдет. Тем более что на месте здравомыслящих королей на Железном Троне я бы постарался исключить возрождение Халла, ведь Дрифтмарку вполне по силам оттягивать торговлю через Королевскую Гавань на себя, да и блокировать пролив с наличием сильного флота владетель этого острова может не хуже чем условный Принц Драконьего Камня
Вообще Веларионы при Корлисе напоминают своими амбициями Болтонов при Русе
 
Последнее редактирование:

knight errant

Удалившийся
Учитывая что Халл так и не был восстановлен - богатство ушло

Ну да. На Черноводной Веларионы смогли выставить всего 4 корабля. На порядок меньше, чем в старые-добрые времена.
 

Gotcha

Знаменосец
Вообще, странно, что богатый и могущественный Дом при Корлисе, родственный Таргариенам и даже имеющий своих драконов – в ВПК Веларионы стали лишь бледной тенью былого могущества и влияния.
Танец сломал им хребет, потери дома были огромны, наравне с Таргариенами или даже больше. Я думаю что Алин Веларион - последний, кто был по-настоящему влиятелен при дворе, на старых дрожжах славы Корлиса и благодаря свадьбе с сестрой короля. Но это уже личная власть, а не могущество дома.
Да и при последних Таргах: про них особо ничего и не слышно. Иначе бы, у них тоже были бы (возможно) права и возможности за ЖТ побороться, не исключено )
Большая часть влияния Веларионов строилась на их союзе с Таргариенами, при ВБ им бы не поздоровилось.
 

knight errant

Удалившийся
Я думаю что Алин Веларион - последний, кто был по-настоящему влиятелен при дворе, на старых дрожжах славы Корлиса и благодаря свадьбе с сестрой короля. Но это уже личная власть, а не могущество дома.

Королева Дейнейра еще, хоть она и из боковой ветви Веларионов была )
 
Сверху