Мейстеры как воплощение науки в Вестеросе

Airendil

Лорд
Известно, что они сдают экзамены по разным дисциплинам. Но вот каким? Достоверно известно про медицину, гербологию, воронов, небесную механику (видимо, зачатки физики и астрономии), магию (сильно необязательно). Что еще? Возможно, история с географией. Судя по всему, аналог "алхимии" (травы, яды). Могут ли изучать математику, или она еще недостаточно развита? Сколько вообще дисциплин?
 

Резчица

Гость
Давай тогда разберем по звеньям- золото- финансы. Валирийская сталь- магия. Серебро- врачевание. Эдрика Шторма учили арифметике, значит тоже учатся. Языки- как правило мейстеры знают много языков. Астрономию. Вороны. Историю и географию.
 

ftpman

Скиталец
Чугун - вороны
Серебро - врачевание
Золото - наука счета и цифр
Валирийская сталь - тайные знания.
Железо - военное дело
??? - устройство небес
больше навскидку не вспоминается :oops:
 

Сулла

Знаменосец
Lestarh, ну гербы они должны знать это точно, раз ту же Сансу этому обучают, но ботаника как отдельная наука вряд ли, потому как она либо будет входить во врачевание, либо (но это крайне маловероятно) в аналог современной географии, точнее - регионоведения с разбором истории тех мест и прочим.
 

Lestarh

Знаменосец
Извиняюсь, ошибся с термином. Конечно же, геральдика.
Ага. Я так и подумал. Но всё же решил спросить для надёжности :)

Lestarh, ну гербы они должны знать это точно, раз ту же Сансу этому обучают
Насколько я заметил, роль герольдов они не выполняеют. Мало того они вообще держатся в стороне от чисто феодальных особенностей. В силу чего подозреваю, что это скорее "школьная" дисциплина не являющаяся принципиально необходимой именно мейстерам. Тем более, мейстеры - выходцы из благородных семей скорее всего изучают её ещё до поступления как и все дети аристократов.
Вот генеалогия - вполне возможно. Геральдика же вполне прикладная наука, которой логичнее находится в ведении самой знати.
Местеры всё ж таки выполняют несколько иную роль - насколько можно понять - в первую очередь врачей, консультантов и специалистов дальней связи.
 

Сулла

Знаменосец
Вот генеалогия - вполне возможно. Геральдика же вполне прикладная наука, которой логичнее находится в ведении самой знати.
минуточку, но ведь умение разбираться в гербах тех же домов разве не будет являться частью той же генеалогии и знания истории???
Местеры всё ж таки выполняют несколько иную роль - насколько можно понять - в первую очередь врачей, консультантов и специалистов дальней связи.
именно, наставников в вопросах обучения
 

Lestarh

Знаменосец
минуточку, но ведь умение разбираться в гербах тех-же домов разве не будет являться частью той же генеалогии и знания истории???
Только сопутствующим фактором. Вспомогательной дисциплиной.
 

MarioPref

Лорд
  • Чугун (Искусство ухода и дрессировки воронов)
  • Латунь
  • Бронза (Астрономия)
  • Медь (История)
  • Золото (Экономика)
  • Железо (Военное дело)
  • Свинец
  • Тусклая сталь (Кузнечное ремесло)
  • Сплав олова со свинцом
  • Платина
  • Красное Золото
  • Серебро (Медицина и целительство)
  • Сталь
  • Олово
  • Валирийская сталь («тайные науки», магия и мистика)
И вообще, читайте Плиопедию!

UPD. Хм... вроде 17 звеньев всего, если правильно помню, а тут 15...
Нет, посмотрел - 15 всего, остальные опциональные.... в принципе и кибернетику можно изучить
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Давайте предполагать.

"Семь свободных искусств" из средневековых университетов Европы - это грамматика, логика, риторика, арифметика, геометрия, музыка и астрономия. Из них у мейстеров точно есть как отдельные дисциплины арифметика (золото, привязана к экономике) и астрономия (бронза).

Вестерос не знал античного периода, и наличие унаследованных средневековой Европой от Древних Греции и Рима риторики (наследие античных республик, где для успеха в обществе надо было уметь говорить складно) и музыки (пифагорейская убежденность в "гармонии сфер") как важных научных дисциплин выглядит довольно сомнительно. Возможно, они могли что-то заимствовать из Старой Валирии и гискарских государств, которые для мира Мартина выглядят аналогом античности. Но это вилами на воде писано.

* Грамматику (общего вестеросского языка) можно записать в мейстерские дисциплины со спокойной душой - мейстер обязан уметь читать и писать сложные тексты.
* Логика, возможно, есть. Я надеюсь. Логика - это костяк науки.
* Из "Танца" мы знаем, что геометрия ("тайны квадратов, кругов и треугольников") в Вестеросе известна и мейстеры ее преподают. Я могу предположить, что геометрию дают другим звеном, заодно с какими-то знаниями по архитектуре, скажем (по аналогии с арифметика = экономика).
* Ботаника, химия? Возможно, читаются вместе с медициной. Физика - сомнительно.
* Философия - неясно. Опять же, с одной стороны, нет античного мира, а с другой стороны - орден мейстеров подчеркнуто светский и чхать хотел на религиозную философию. Вообще ощущение такое, что мейстерская наука имеет прикладной, приземленный характер (хотя они рассуждают о возрасте мира и об устройстве небес, с другой стороны).
* Иностранные языки? Хотя Валирия занимает для Вестероса далеко не то положение, как Рим и Греция для средневековой Европы, и высокий валирийский не является языком науки и культуры, очень многие персонажи все же владеют высоким валирийским. Тирион, Дейенерис и Квентин Мартелл говорили на нем без труда, хотя и испытывали трудности с диалектами Вольных Городов.
* Метеорология? В нашем мире с регулярной сменой времен года это не так важно, но для Вестероса угадать наступление зимы - вопрос жизненной необходимости, и этого прежде всего ждут от мейстеров. Известно, что Конклав принимает отчеты от мейстеров по всему государству, обрабатывает их и принимает решение, рассылать белых воронов по стране или нет. Значит, мейстеры должны владеть навыками для составления таких отчетов.
 

Сулла

Знаменосец
Хм, что-то я не заметил, чтобы вестеросцы жили по мононормам.
правом там и не пахнет, и тут даже не по современным нормам смотреть.
Латинское право является основой для Средневековых каких-то норм (в очень искаженном смысле, но все же). В Вестеросе же с правовой системой ничего не понятно, тот же суд Богов как оправдание кому-то, но при этом в Богов-то особо и не верят (во всяком случае, приличествующий Средневековью религиозный фанатизм отсутствует до появления Мелиссандры и активизации Утоновшего Бога в лице ЖО).
Там очень много неопределенных моментов. Те же земли - они только вассалы короны, или же проще - корона собственник, а всякие Старки/ЛАннистеры - наместники (раз тот же Торхен корону отдал, значит землю потерял), отсюда и термин - Хранитель, хранит для короны ее землю. Но тогда встает вопрос - Хранитель Юга Тирелл, каким боков хранит Дорн? И таких примеров куча, про свод законов "Вестеросская правда" не слышно, но при этом вполне определен термин "королевское правосудие", что действует на всю территорию Вестероса от имени лордов.
 

Thingol

Удалившийся
В силу чего подозреваю, что это скорее "школьная" дисциплина не являющаяся принципиально необходимой именно мейстерам.
Так как Мейстры выступают учителями для детей лордов, то вообще говоря, она необходима.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Латинское право является основой для Средневековых каких-то норм (в очень искаженном смысле, но все же). В Вестеросе же с правовой системой ничего не понятно
И таких примеров куча, про свод законов "Вестеросская правда" не слышно, но при этом вполне определен термин "королевское правосудие", что действует на всю территорию Вестероса от имени лордов.
Англосаксонское право? Прецеденты + статуты?
(На самом деле тыкаю пальцем в небо, т.к. помню эти вещи на уровне университетского курса, и углубляться в текст саги за примерами сейчас некогда:( Но Мартин хотя бы интуитивно должен был что-то брать за образец, раз не римское, то это, наверное.)

Там очень много неопределенных моментов. Те же земли - они только вассалы короны, или же проще - корона собственник, а всякие Старки/ЛАннистеры - наместники (раз тот же Торхен корону отдал, значит землю потерял), отсюда и термин - Хранитель, хранит для короны ее землю.
ИМХО, эти титулы глубоко формальны по своей сути. Триста лет тому назад, когда Эйгон Завоеватель пришел в Вестерос, как ни был он крут, с местными королями нельзя было действовать одним только кнутом. Вот и дали пряник -- мол, что ваше, то ваше, но давайте сделаем вид, будто бы ваши земли на самом деле мои, драконьи, а вы, лорды, типа их для меня храните. Очень удобно для обеих сторон: сплошные формальности, но чисто теоретически лорды в любой момент могут передумать и решить, что они снова сами себе короли, а Таргариен (потом -- Баратеон) на ЖТ может, если что, заявить, что земли реально его.

Но тогда встает вопрос - Хранитель Юга Тирелл, каким боков хранит Дорн?
Дорн сам по себе. Его не завоевывали, из всех Королевств он принадлежит ЖТ наиболее условно. Не зря же им правят князья (принцы).
(А еще поставить Тирелла над Дорном -- значит Дорн потерять вообще.)
 

Сулла

Знаменосец
Дорн сам по себе. Его не завоевывали, из всех Королевств он принадлежит ЖТ наиболее условно. Не зря же им правят князья (принцы). (А еще поставить Тирелла над Дорном -- значит Дорн потерять вообще.)
ну дык о том и речь? Противоречие уже одно есть.
Англосаксонское право? Преценденты + статуты?
Сейчас порыскаю в интернете. У меня воспоминания только по давним школьным годам и каким-то произведениям.
http://otherreferats.allbest.ru/law/c00053027.html
скачиваю эту первую попавшуюся работу буду читать
О! Уже нашел, это право было обособленно от римского, этим гордятся и так далее. То есть один раз я уже ошибся. Не могу же я быть идеальным, хотя кажется так:cool:
ИМХО, эти титулы глубоко формальны по своей сути. Триста лет тому назад, когда Эйгон Завоеватель пришел в Вестерос, как ни был он крут, с местными королями нельзя было действовать одним только кнутом. Вот и дали пряник -- вот, мол, что ваше, то ваше, но давайте сделаем вид, будто бы ваши земли на самом деле мои, драконьи, а вы, лорды, типа их для меня храните. Очень удобно для обеих сторон: сплошные формальности, но чисто теоретически лорды в любой момент могут передумать и решить, что они снова сами себе короли, а Таргариен (потом -- Баратеон) на ЖТ может, если что, заявить, что земли реально его.
О нет, вот тут я принципиально не соглашусь. Завоевание было глубоким и довольно прочным. Те же Блэквуды или Бракены были когда-то королями, если что:p (пример что таких чертей много было) . Тут налицо прощение раскаявшихся и преклонившихся, и небольшой передел собственности (так как большое кол-во родов так и имеет земли, насчитывая древнюю историю). Власть Таргариенов как рода оспаривали только религиозные ордена в первые годы и часть старой знати, все. Все дальнейшие конфликты - склока тех же Таргариенов (я помню про Пляску Драконов и последующую грызню Блекфайеров). И восстание Баратеона - формальность соблюдена, есть присутствие Таргариенской крови, он выступает в роли преемника свергнутого тирана (а то что убиты дети и прочие наследники, так извините, издержки) как дальний, но все же родственник оного.
Отказ всех тех родов от корон более чем символичен, де-факто да, они пользуются доходами с земель и вершат правосудие, но лишь "от имени короля". Я не силен в глубинах терминологии, говорю примитивно и могу ошибаться , но тут именно что не частная собственность на земли и даже не вассальная зависимость в полном смысле, а "наместничество от лица короны".
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
правом там и не пахнет, и тут даже не по современным нормам смотреть.
Латинское право является основой для Средневековых каких-то норм (в очень искаженном смысле, но все же). В Вестеросе же с правовой системой ничего не понятно, тот же суд Богов как оправдание кому-то, но при этом в Богов-то особо и не верят (во всяком случае, приличествующий Средневековью религиозный фанатизм отсутствует до появления Мелиссандры и активизации Утоновшего Бога в лице ЖО).
Там очень много неопределенных моментов. Те же земли - они только вассалы короны, или же проще - корона собственник, а всякие Старки/ЛАннистеры - наместники (раз тот же Торхен корону отдал, значит землю потерял), отсюда и термин - Хранитель, хранит для короны ее землю. Но тогда встает вопрос - Хранитель Юга Тирелл, каким боков хранит Дорн? И таких примеров куча, про свод законов "Вестеросская правда" не слышно, но при этом вполне определен термин "королевское правосудие", что действует на всю территорию Вестероса от имени лордов.
Давайте сначала определимся, что такое право. Простыми словами право (в объективном смысле) - это совокупность норм регулирующих общественные отношения. Оно может выражаться в различных источниках: законах, прецедентах, обычаях, доктрине и др. Если в стране нет конституции и трех десятков кодексов, то это не значит, что в ней нет права.
Да, есть ордалий (суд Богов), но он доступен только определенному кругу лиц, в определенных случаях и в определенном порядке (по решению суда при наличии ходатайства одной из сторон). Может это плохая норма права, но это норма права. Кроме того мы видим вполне определенный уголовный процесс при суде над Тирионом. И не суть важно на чем он основан: на УПК, законе, указе короля, ряде прецедентов или обычае признаваемом государством.
Да, конечно лорды, осуществляющие правосудие, во многом руководствуются своим внутренним убеждением, но наверняка лорды из малых домов выносят свои решения в соответствии с решениями великих лордов. Что по сути и является прецедентным правом.
Кроме того в стране определенно есть Общее право (Common Law - не путать с обычным). Т.к. рабство вполне себе запрещено на всей территории страны и судя по всему есть общие для всей страны уголовные нормы.
И не стоит забывать, в Вестеросе неплохо развиты торговля и ростовщичество. Следовательно можно предположить, что нормы торгового права тоже имеются. А еще учитывая, что лордов не так много и заняты они часто своими делами, то можно предположить, что существует какой-нибудь свой купеческий арбитраж.
Еще стоит отметить, что мирный договор между Железным троном и Дорном, по которому последний сохраняет свою правовую систему, является вполне себе писанным источником конституционного права.
И наконец, чем вообще занимается Master of Laws, если права как такого нет?
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Те же Блэквуды или Бракены были когда-то королями, если что:p (пример что таких чертей много было) .
Там чуть ли не каждый черт, сидевший хоть на каком-то клочке земли, был когда-то королем, я так подозреваю, глядя на рассыпанные обрывки "исторических фактов":)
Тут налицо прощение раскаявшихся и преклонившихся, и небольшой передел собственности (так как большое кол-во родов так и имеет земли, насчитывая древнюю историю).
Именно. Это и есть "пряник". Чисто теоретически Таргариены ведь могли вообще разрушить весь старый уклад на корню, раздать земли кому попало, а старую знать не простить и изничтожить, дабы никто из потомков прежних королей не вздумал восстать против них. В ряде случаев так оно и было -- история Штормового Короля и новых Баратеонов, с Тиреллами и Гарднерами там еще что-то мутное было, но я не помню, при Таргариенах или до них. Однако в целом Эйгон и сестры предпочли решить дело более мягким способом и пощадили гордость прежних королей. Из практических, конечно же, соображений, но как факт.
Власть Таргариенов как рода оспаривали только религиозные ордена в первые годы и часть старой знати, все (...) Отказ всех тех родов от корон более чем символичен, де-факто да, они пользуются доходами с земель и вершат правосудие, но лишь "от имени короля". Я не силен в глубинах терминологии, говорю примитивно и могу ошибаться , но тут именно что не частная собственность на земли и даже не вассальная зависимость в полном смысле, а "наместничество от лица короны".
Да. Вестеросцев сперва крепко пуганули драконами (вспомните Харренхолл и историю создания ЖТ), а потом к валирийцам даже не то чтобы привыкли, "привыкли" -- неправильное тут слово... Помните концепцию из реальной истории, что король -- божий помазанник? Глядя на то, как действует Дени, запросто повергая сердца и народы к своим стопам, и вспоминая обрывочные сведения о жизни древней Валирии, я подозреваю, что тут работало нечто схожее, но менее "формальное". Мир Мартина все-таки магический, и кровь дракона, видимо, давала Таргариенам не только способность видеть вещие сны и опасность лишиться рассудка, но и что-то еще, ауру особой властности или святости, перед которой склонялись. Им легко было подчиняться, легко было признать их своими королями.
И восстание Баратеона - формальность соблюдена, есть присутствие Таргариенской крови, он выступает в роли преемника свергнутого тирана (а то что убиты дети и прочие наследники, так извините, издержки) как дальний, но все же родственник оного.
Здесь я тоже с вами согласна.
Когда к власти пришел Роберт Баратеон, все еще как-то тянулось по старой памяти и по упомянутой вами причине -- но бардак, раскол и восстание "старых" королей были неизбежны. Там играли роль как "объективные" причины, так и то, что на троне не стало Таргариенов. "Мы склонились перед драконами, но драконов больше нет" (с) Большой Джон Амбер.
 
Сверху