• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мейстеры как воплощение науки в Вестеросе

Сулла

Знаменосец
Arsen.Od, вы все правильно написали и я с вами согласен. Но так как мы говорим о праве в более развитом понимании (про суд Богов я не знаю, кому был доступен а кому нет), то в Вестеросе нам неясно про наличие систематизированных сборников тех же прецедентов или указов короля (к примеру). Все указанное слишком расплывчато и так далее. Для примера: везде "королевское правосудие, то есть от имени короля", по поручению от короля. Но степень наказания-то везде будет разная, Рендилл Тарли по отрубает пальцы, а Тайвин прикажет всыпать плетей, то есть одни и те же преступления могут трактоваться по разному.
Там чуть ли не каждый черт, сидевший хоть на каком-то клочке земли, был когда-то королем, я так подозреваю, глядя на рассыпанные обрывки "исторических фактов":)
во-во, очень сильная раздробленность
В ряде случаев так оно и было -- история Штормового Короля и новых Баратеонов, с Тиреллами и Гарднерами там еще что-то мутное было, но я не помню, при Таргариенах или до них.
да-да, при завоевании. Но даже там, дочка убитого Штормового Короля была выдана в жены кому-то из родственников Завоевателя, и только потом тот получил земли Штормовые (опять же, взяв девиз того рода).
Помните концепцию из реальной истории, что король -- божий помазанник
помню. Попы к власти любят примазаться :annoyed:. Но здесь, как по мне не это играло роль, так как значение церкви там не так уж и сильная для того же Средневековья.
Им легко было подчиняться, легко было признать их своими королями.
О да, я от крови дракона)))) Да не совсем в этом - просто их правление действительно многих устраивало, так как и автономии оставили, и единство есть, торговля стала проще, и т.д. и т.п. Раздробленность никому не нужна, сепаратисты - только ЖО, да и Север позже (и вспомним Станниса, он мне не нравится, но понятие железное о законах/обычаях у него есть, "ваш сын тоже мятежник, его время настанет", то есть формальное закрепление земель в единое целое присутствует).
Мы склонились перед драконами, но драконов больше нет" (с) Большой Джон Амбер.
Так в том то и дело, что чудовищ огнедышащих нет (и счастье), но династия та же присутствует (де-юре). Так что, цитируя Tingola: " Робб Старк изменник, узурпатор, сепаратист и мятежник":meow:
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Но так как мы говорим о праве в более развитом понимании (про суд Богов я не знаю, кому был доступен а кому нет), то в Вестеросе нам неясно про наличие систематизированных сборников тех же прецедентов или указов короля (к примеру). Все указанное слишком расплывчато и так далее. Для примера: везде "королевское правосудие, то есть от имени короля", по поручению от короля. Но степень наказания-то везде будет разная, Рендилл Тарли по отрубает пальцы, а Тайвин прикажет всыпать плетей, то есть одни и те же преступления могут трактоваться по разному.

В США в разных штатах за одни и те же преступления тоже разные наказания (если конечно это не федеральные преступления) :) Чем более неоднозначна система права, тем выше потребность в ее изучении. А спрос порождает предложение:cool:
 

Сулла

Знаменосец
В США в разных штатах за одни и те же преступления тоже разные наказания (если конечно это не федеральные преступления) :) Чем более неоднозначна система права, тем выше потребность в ее изучении. А спрос порождает предложение:cool:
черт, Арсен, Вы меня убедили. Вы один из немногих на форуме, кто меня действительно сумел переубедить!
 

Lestarh

Знаменосец
Чем более неоднозначна система права, тем выше потребность в ее изучении. А спрос порождает предложение
И при этом нам неизвестно в Вестеросе ни одного адвоката, насколько я помню ;)

во-во, очень сильная раздробленность
Здесь скорее сказывается лёгкая разница в понятиях "король" и "king". Исходное king полный аналог славянского "князь" - и могло применяться к любому автономному (и даже не очень) правителю или племенному вождю.

ауру особой властности или святости, перед которой склонялись. Им легко было подчиняться, легко было признать их своими королями
Обычно называется "харизма". ;)

В ряде случаев так оно и было -- история Штормового Короля и новых Баратеонов, с Тиреллами и Гарднерами там еще что-то мутное было, но я не помню, при Таргариенах или до них.
Вроде здесь шла речь о гибели в бою в ходе сопротивления или мятежей. О проведении Таргариенами образцово-показательных казней и карательных операций ничего не известно. Заместили династии, которые пресеклись явным образом в ходе войн.

Да, есть ордалий (суд Богов), но он доступен только определенному кругу лиц, в определенных случаях и в определенном порядке (по решению суда при наличии ходатайства одной из сторон).
Мне вот интересно как удаётся формализовать ордалии в ситуации отсутствия единой государственной религии.

но тут именно что не частная собственность на земли и даже не вассальная зависимость в полном смысле, а "наместничество от лица короны".
Очень интересное, на самом деле, наместничество. Практически все упомянутые роды очень древние и ведут свою родословную от исключительно давних времён. И при этом за всю свою тысячелетнюю историю владели именно тем же, чем владеют и сейчас. То есть прецедентов отстранения кого-либо от этого наместничества в значительных масштабах в прошлом не было. Практически все упомянутые в тексте "исторические" случаи смены замками владельцев происходили только в случае пресечения предыдущего владельческого рода. Из синхронных повествованию событий мы имеем вроде бы всего два примера - Харренхолл, который был дан Слинту при живой его потомственной владелице, и Риверран отошедший Эммону Фрею при живых братьях Талли.
 

Сулла

Знаменосец
Очень интересное, на самом деле, наместничество. Практически все упомянутые роды очень древние и ведут свою родословную от исключительно давних времён. И при этом за всю свою тысячелетнюю историю владели именно тем же, чем владеют и сейчас. То есть прецедентров отстранения кого-либо от этого наместничества в значительных масштабах в прошлом не было. Практически все упомянутые в тексте "исторические" случаи смены замками владельцев происходили только в случае пресечения предыдущего владельческого рода. Из синхронных повествованию событий мы имеем вроде бы всего два примера - Харренхолл, который был дан Слинту при живой его потомственной владелице, и Риверран отошедший Эммону Фрею при живых братьях Талли.
и тем не менее, это именно наместничество (в моем понимание) по факту. Неотделимость этих земель от короны подтверждает хотя бы то, что Станнис (фанатик справедливости и законов) считает Старка тем же изменником и узурпатором, значит отделиться, как бы того вассалы не хотели, Старк не может. Ну а то что не сменяли правящие роды, так это говорит лишь об их лояльности короне и не желание вызывать потрясения на землях (как бы не были неугодны Грейджои, к примеру, уж лучше оставить знакомого отморозка)

Ну и прошу простить мне, Лестарх, упрощенность и поверхностность формулировок;)
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Обычно называется "харизма". ;)
Она, родимая:)

и тем не менее, это именно наместничество (в моем понимание) по факту. Неотделимость этих земель от короны подтверждает хотя бы то, что Станнис (фанатик справедливости и законов) считает Старка тем же изменником и узурпатором, значит отделиться, как бы того вассалы не хотели, Старк не может.
Оно-то формально наместничество, но по факту -- те же Старки сидят на Севере сколько-то тысяч лет, а Таргариены себя назначили главными по Вестеросу несчастных триста лет тому назад. Да, корона теоретически имеет право отобрать земли и отдать их кому-то другому, но по факту -- я сильно сомневаюсь, что адекватный на голову правитель станет такое делать без ну очень веской на то причины. Почему случился мятеж Баратеона? Потому сперва Рэйгар, а потом Эйрис малость зарвались. Почему восстал Робб Старк? Потому что зарвался Джоффри. Обе истории прекрасно иллюстрируют, что королю тоже не следует забывать свое место.

А Станнис, конечно, поборник законов -- но теория, как известно, суха, и законы нужно применять с умом. Нужно считаться с гордостью и силой всех этих грандлордов. (И в этом заключается самая большая проблема Станниса.)

Кстати, а что с вассальной системой в Вестеросе? Классическое средневековье, или есть нюансы? Я что-то призабыла.
Ну а то что не сменяли правящие роды, так это говорит лишь об их лояльности короне и не желание вызывать потрясения на землях (как бы не были неугодны Грейджои, к примеру, уж лучше оставить знакомого отморозка)
Именно (я про строчку, которую выделила жирным шрифтом).
При воцарении Таргариенов получилась двойственная ситуация: вроде как стремно оставлять земли во владении былых королей, но и вызывать лишние потрясения тоже не хочется. Из двух зол выбрали меньшее.

упд:
Мне вот интересно как удаётся формализовать ордалии в ситуации отсутствия единой государственной религии.
О, забыла прокомментировать.
Меня этот момент тоже заинтересовал. В общем-то, идея поединка и "да свершится воля бога/богов" не ограничивается рамками одной религии что в реальной истории, что в Вестеросе -- Берик сражается с Псом в рамках рглорианства, другие случаи происходят в рамках Семибожия. Можно, конечно, сказать, что Мартин ну очень осовременивает Вестерос в плане отношений между религиями, но это как-то неинтересно:) Потому мне кажется, что это явление можно объяснить наличием прецедента -- "так делали, значит, и мы так можем". А прецент, видимо, возник в древности, когда андалы и первые люди учились уживаться друг с другом. И тогда же, видимо, сложилась эта взаимная веротерпимость между поклонниками старых богов и поклонниками Семерых.

Другой пример неоднозначности в ордалиях -- из "Межевого рыцаря", когда принц Эйрион отказывается выйти против Дунка один на один, а требует "суда Семерых", о котором Дунк даже не слыхивал: "Разновидность испытания поединком, старинная и редко применяемая ныне. Она пришла к нам через узкое море с андалами и их семью богами. Во всяком единоборстве обвинитель и обвиняемый просят богов рассудить их. Андалы верили, что если с той и другой стороны сразятся семь бойцов, боги будут более милостивы и уж верно вынесут справедливый приговор".
По какому принципу присудили именно ее? Потому что Дунк "обидчик", а Эрион "обиженный" и может выбирать? Потому что Эйрион принц? Потому что она более священна?
Куда-то я увожу эту беседу вдаль от вопросов мейстерской квалификации.
 

Lestarh

Знаменосец
Кстати, а что с вассальной системой в Вестеросе? Классическое средневековье, или есть нюансы? Я что-то призабыла.
Ну собственно Вы описали выше - та самая "мать порядка" ;)
Вассальной системы там особо и нет - есть король, есть наследственные грандлорды подчинившиеся королю из-за того, что у того были драконы и есть наследственные просто лорды, подчинившиеся грандлордам, потому что те оказались сильнее. И всё это удерживается вместе исключительно силой традиций и привычки (которые у вестероссцев должны быть неимоверно сильны, потому как в реальности привычки, входящие в противоречие с собственными интересами, склонны выветриваться очень быстро).
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
И всё это удерживается вместе исключительно силой традиций и привычки (которые у вестероссцев должны быть неимоверно сильны, потому как в реальности привычки, входящие в противоречие с собственными интересами, склонны выветриваться очень быстро).
Они и выветрились, как только не стало Таргариенов -- если говорить о "привычке" грандлордов подчиняться Короне:)

з.ы.: я обновила предыдущий пост.
 

Сулла

Знаменосец
Они и выветрились, как только не стало Таргариенов -- если говорить о "привычке" грандлордов подчиняться Короне:)
ничуть, подчинение короне было 15 лет при Баратеоне. Последующий разброд - это лишь война претендентов и сепаратистов, не более. Причем Грейджой это начал не из-за отсутствия Таргариена на троне, а именно из-за ситуации в стране.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
ничуть, подчинение короне было 15 лет при Баратеоне. Последующий разброд - это лишь война претендентов и сепаратистов, не более. Причем Грейджой это начал не из-за отсутствия Таргариена на троне, а именно из-за ситуации в стране.
15 лет -- прекрасный срок для того, чтобы по инерции жить как раньше:)
Я склонна считать, что просто лично Добрый Король Боб просто всем нравился/всех устраивал. Впрочем, проживи он дольше -- что-то бы в стране все равно назрело, потому что нельзя без последствий разваливать государство (а при нем оно именно разваливалось, Джоффри всего лишь пожал плоды). А еще Баратеон показал очень дурной пример -- он свергнул короля.

Что касается Бэйлона Грейджоя, то, если мне не изменяет память, он-то как раз очнулся раньше всех и восстал против Роберта чуть ли не сразу же, почему же Теон и оказался заложником Старков.
 

Сулла

Знаменосец
Что касается Бэйлона Грейджоя, то, если мне не изменяет память, он-то как раз очнулся раньше всех и восстал против Роберта чуть ли не сразу же, почему же Теон и оказался заложником Старков.
о чем и речь, пользуется первыми признаками нестабильности в стране
еще Баратеон показал очень дурной пример -- он свергнул короля.
и какого короля...
Вся война есть конфликт претендентов на трон, которых поддерживают родственники или желающие возвыситься.
Я не читал "Повестей О Дунке", но то же восстание Блэкфайера - война претендентов при поддержке разных групп знати, только гораздо меньших масштабов.
 

Vared

Кастелян
Вообще, Мейстеры, ИМХО, достаточно непродуманная структура мартиновского мира. Даже не столько сами мейстеры – сколько система образования в общем.
Претензий к ней с точки зрения логики дохрена и больше.
Какую роль в накоплении знаний играет Церковь? (речь о Семерых и Утонувшем Боге в первую очередь) Где обучаются грамоте септоны и в каком объеме?
Где вообще обучается грамоте рыцарство, мещанство?
Кто занимается перепиской книг (это энивей должна быть очень сильная структура), раз их так много в Семи Королевствах?
Универсализация мейстеров неизбежно должна сказываться на их профессиональном уровне – так почему же не видно структуры, выпускающей, к примеру, только врачей? Ладно, в Вестеросе Цитадель на правах монополии всех задавила, но в Вольных городах как же? В Браавосе том же?
Чиорт-побери, где вообще обучается и лечится купечество?
Если мйстеры держат в руках всю воронью почту, образование и здравоохранение, то должны же существовать какие-то учреждения по оказанию услуг неблагородным слоям?

Вызывает вопросы и список предметов, которыми «владеют» мейстеры.
Если еще можно понять, что под «Экономикой» подразумевается не Теория Адама Смита или еще что в этом роде, а банальные бухучет, налогообложение и азы ростовщичества, то, что означает Военное ремесло?
Т.е. просидевший пол-жизни у себя в Цитадели и никогда не бравший в руки меч старик будет учить условного Роберта Баратеона, как правильно воевать? А разве не лорд-отец должен учить этому своих сыновей и наследников? Чему вообще в средневековье могли научить – стратегии и тактическим приемам, организация патрульно-постовой службы, военной логистике и разведке? Если так, то какого эти мейстеры не ездят на войну вместе с лордами, а сидят в замках? На ум приходит разве что изготовление осадных машин…
Или вот еще казус – «Тусклая сталь (Кузнечное ремесло)». Это вообще что? Я всегда думал, что кузнечному делу учит кузнец в кузне своего ученика, который затем становится подмастерьем, а затем и кузнецом. Зачем это мейстерам? Так и представляю мейстера Лювина, как в перерыве между врачеванием, заботой о воронах, писанием летописей, сбором налогов и обучением лорденышей он заходит в кузню помахать молотом, чтоб еще и план по производству мечей выполнить.
Или все кузнецы в Вестеросе учились в Цитадели? А если нет, то как смотрит их цех/гильдия/братство (а судя по гильдии Алхимиков в КГ такие торгово-ремесленная кооперация в Семи Королевствах вполне себе есть) на конкуренцию в лице мейстеров?
В общем, вопросы-вопросы… Остается надеяться, что Мартин достаточно хорошо продумает эту структуру и внятно опишет нам ее уже в ВЗ.

А если продолжать предполагать, какие еще науки изучают в Цитадели, то в дополнение, к тому, что перечислил Xanvier Xanbie, можно добавить Зельеварение (Алхимия), Агрономия, Геология, Архитектура/строительство. Ну и абсолютно 100% там будет Картография.
 

Сулла

Знаменосец
Какую роль в накоплении знаний играет Церковь? (речь о Семерых и Утонувшем Боге в первую очередь) Где обучаются грамоте септоны и в каком объеме?
Церковь копит знания связанные с самой церковью. Почему бы септонам не обучаться в тех же септах:sneaky:
Где вообще обучается грамоте рыцарство, мещанство?
А кто сказал, что они грамотны? Если обучаются - то у тех же мейстеров
Кто занимается перепиской книг (это энивей должна быть очень сильная структура), раз их так много в Семи Королевствах?
переписывают те же мейстеры, или же их менее образованные аналоги, помощники.
Ладно, в Вестеросе Цитадель на правах монополии всех задавила, но в Вольных городах как же? В Браавосе том же?
А про вольные города так много информации? Чтобы еще расписывать, кто и чему там учится?? НУ допустим, местные целители;)
то должны же существовать какие-то учреждения по оказанию услуг неблагородным слоям?
знахарки (Битва королей, где Лювин их неодобряет в диалоге с каким-то лордом). Зачем оказывать помощь населению??? Если что-то в духе благотворительности - то у тех же мейстеров на землях лордов, которым они служат:)
Чему вообще в средневековье могли научить – стратегии и тактическим приемам, организация патрульно-постовой службы, военной логистике и разведке? Если так, то какого эти мейстеры не ездят на войну вместе с лордами, а сидят в замках?
Именно! Не ездят на войны в силу присяги, "мы служим Вестеросу и замку".
А разве не лорд-отец должен учить этому своих сыновей и наследников?
одно другому не мешает
Или вот еще казус – «Тусклая сталь (Кузнечное ремесло)»
хм, вот тут сложно. Навскидку - обнаружение годных к обработке жил и проч...
В общем, вопросы-вопросы… Остается надеяться, что Мартин достаточно хорошо продумает эту структуру и внятно опишет нам ее уже в ВЗ.
там не описывать надо, а просто кратко расширить от лица того же Сема. Если описывать более-менее подробно все такие второстепенные "'энциклопедические детали", то не хватит и 3 томов.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Или вот еще казус – «Тусклая сталь (Кузнечное ремесло)». Это вообще что?
У меня сложилось впечатление, что мейстеры некоторые дисциплины, выражаясь условно, изучают в практическом ключе -- медицину, например -- а другие -- в описательно-теоретическом. Например, тайные искусства ака магия и мистика. Вероятно, кузнечное дело проходит как раз по второму разряду.
 

MarioPref

Лорд
У меня сложилось впечатление, что мейстеры некоторые дисциплины, выражаясь условно, изучают в практическом ключе -- медицину, например -- а другие -- в описательно-теоретическом
Имхо, что хотели, то и изучают. Т.е какие-то обязательные (6-8), остальные опциональные.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Имхо, что хотели, то и изучают. Т.е какие-то обязательные (6-8), остальные опциональные.
Речь не о том, ЧТО, а о том, КАК.
Хотя Марвин Маг, например, тайные искусства взялся изучить на практике -- может, какой шальной мейстер и кузнечное дело изучал в практическом ключе. Или пришел в Цитадель, так как сказать, прямо от горна, захотел к профтехническому еще и ВО:)
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Какую роль в накоплении знаний играет Церковь? (речь о Семерых и Утонувшем Боге в первую очередь)
Септоны - прямые конкуренты мейстеров. Где нет мейстера, там септон. Указы и письма для короля писал и читал великий мейстер, но гербы в Белой Книге, например, рисовали специально приглашаемые из Великой Септы Бейелора септоны, а библиотекой Винтерфелла, судя по первой главе Тириона в "Игре", занимался септон Шейли.

Жрецы Утонувшего Бога за книжками замечены не были. Это не культура Книги, так сказать.

Где вообще обучается грамоте рыцарство, мещанство?
Кто занимается перепиской книг (это энивей должна быть очень сильная структура), раз их так много в Семи Королевствах?
Мейстеры и септоны, очевидно же.

Чиорт-побери, где вообще обучается и лечится купечество?
Если мйстеры держат в руках всю воронью почту, образование и здравоохранение, то должны же существовать какие-то учреждения по оказанию услуг неблагородным слоям?
У частных врачей, знахарей, травниц, цирюльников и повитух. Пейт, строя планы ухода из Цитадели, собирался заниматься медициной - вправлять кости и ставить пиявки от лихорадки. К Мэгги Лягушке пол-Ланниспорта ходило за лекарствами. Да и Квиберн, не будучи мейстером де-юре, в отряде Бравых Ребят тоже не мух ловил.

Чему вообще в средневековье могли научить – стратегии и тактическим приемам, организация патрульно-постовой службы, военной логистике и разведке?
Это вообще что? Я всегда думал, что кузнечному делу учит кузнец в кузне своего ученика, который затем становится подмастерьем, а затем и кузнецом. Зачем это мейстерам?
От мейстеров, похоже, требуется не "обеспечивать мечами", а знать, как мечи и доспехи куются. Это ведь тоже технология, знание, хранителями и распространителями которых являются мейстеры. Возможно, мейстер должен в университетском курсе получить знания из всех областей. Знать, как строить замки и корабли, ковать и ткать, возделывать землю и воевать. Не факт, что ему на практике придется ковать мечи или выращивать репу - но он должен уметь научить других делать это.

Вот от такой широкой специализации ученых и фиговый научный прогресс в Вестеросе. ;)
 

Lestarh

Знаменосец
А кто сказал, что они грамотны? Если обучаются - то у тех же мейстеров
Косвенно. Хотя бы по отсутствию таких очевидных для неграмотного общества вещей как платный писарь, составляющий письма или ходатайства для клиентов и глашатай, оглашающий указы властей для тех, кто их на столбе прочитать не может.
Просто Мартин и сам вырос в обществе со всеобщей грамотностью, и его читатели. Отчего подобные вещи никому в голову не приходят (хотя колорита добавить в состоянии).

переписывают те же мейстеры, или же их менее образованные аналоги, помощники.
При том сколько книг ходит по Вестеросу там должны быть целые армии переписчиков (или кто-то уже подпольно изобрёл печатный станок ;) )

Зачем оказывать помощь населению???
Дык повымрет, кто ж налоги то платить будет?

хм, вот тут сложно. Навскидку - обнаружение годных к обработке жил и проч...
Вообще-то это отдельная дисциплина ("рудознатие" :p)
Но самое главное - как и кузнечное дело - вплоть до конца средневековья это не научная дисциплина а практическое ремесло. Для которого важны не книжные знания (геологию и минералогию ещё не придумали) а практический опыт, намётанный глаз и нюх, позволяющий по косвенным признакам сказать - "копать здесь". Чисто полевая работа (как и вообще вся геология).

У меня сложилось впечатление, что мейстеры некоторые дисциплины, выражаясь условно, изучают в практическом ключе -- медицину, например -- а другие -- в описательно-теоретическом. Например, тайные искусства ака магия и мистика. Вероятно, кузнечное дело проходит как раз по второму разряду.
И это странно. По крайней мере в европейской традиции эти направления чётко разделялись. И пережитки разделения сохранялись ещё в XIX веке. Во времена столь любимого Шерлока Холмса у англичан ещё сохранялось представление о том, что "врач" и "хирург" это принципиально разные люди. Первый - джентльмен, который больного послушает, посочувствует и микстуру выпишет. А второй - никак не джентльмен, он же руками работает! :eek: Первого не зазорно и к чаю пригласить, а второму лучше в приличный дом через вход для прислуги заходить... Утрирую, конечно, но тенденция имелась.
Если отражать европейскую традицию (а Мартин всё же её во многом отражает) то разделение "чистых теоретиков-схоластиков" и "ремесленников-практиков" вполне должно присутствовать.

но гербы в Белой Книге, например, рисовали специально приглашаемые из Великой Септы Бейелора септоны, а библиотекой Винтерфелла, судя по первой главе Тириона в "Игре", занимался септон Шейли
Что наводит на мысль, что образование и вообще книжное дело в Вестеросе именно в руках Септы. А мейстеры там выступают только в качестве авторов, но никак не "издателей" и "распространителей".

У частных врачей
А кто их учит, и так сказать, "сертифицирует"?

От мейстеров, похоже, требуется не "обеспечивать мечами", а знать, как мечи и доспехи куются. Это ведь тоже технология, знание, хранителями и распространителями которых являются мейстеры.
Это крайне странно. Металлургия как теоретическое знание - это даже не XVII век, это XIX. Средневековая металлургия это чисто практическое ремесло. Которое познаётся руками и поддерживается на уровне постоянной практикой. Кузнец-теоретик, это что-то из области "слесарь-теоретик". Не инженерная, а именно слесарная наука - учение о том, как гайки правильно закручивать ;)
Технологии средневекового ремесла не книжные. Они передаются от мастера к мастеру, из рук в руки. А на роль кузнецов-специалистов мейстеры не особо тянут в моём представлении. У меня дед был плотник и вообще значительная часть родни. Там ключевое не теория соединений (их полтора десятка, их можно отрисовать на одной странице и запомнить за пару дней), а тупо практическое умение обращаться с топором и знание мелких хитростей - как забивать гвозди, чтобы доска не раскалывалась, в каком направлении по волокну или против тесать доску и т.д. Причём эти хитрости у профессионала реализуются чисто на рефлексах, не думая. Это всё чистая практика.

Мейстеры же в моём понимании это наука "книжная" - делаемая не руками, а головой. То есть дисциплины требующие хорошой памяти, логики, эрудиции и умения делать сложные умственные построения.
 
Сверху