• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Мейстеры как воплощение науки в Вестеросе

Xanvier Xanbie

Мейстер
Данных об этом у нас нет, но чисто формально объявить незаконным иметь медицинскую практику лицам без права ношения цепи вполне возможно.
Я позволил себе выделить ключевой момент в вашем сообщении жирным. :)

Чтец обучен читать, а рыцарь охранять. Отчего бы не использовать каждого по своему назначению?
О чем мы спорим, вообще? Я как-то потерял нить этих рассуждений о чтецах и рыцарях. "Почтальонов", по плану Станниса, должно быть всего двое - Давос Сиворт и Дейл Сиворт, первый поплыл вдоль побережья на север, второй на юг, оставляя письма в каждом поселении. Давос попросил грамотных рыцарей себе в помощь, что и было исполнено.

По крайней мере он на это расчитывал.
Не-а. Он просто не мог держать язык за зубами, что у него вечная проблема. При первой встрече с Лизой Аррен он наболтал такого, что его чуть в Лунную Дверь не выкинули без всякого суда.

И в большинстве случаев его обывали не при попытке опросить свидетелей а при попытке на них воздействовать или выражать свою позицию.
Ему давали возможность опросить свидетелей? Нет. Все его участие в процессе ограничивалось выкриками с места, и каждый раз Тайвин затыкал сыну рот.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Возможно hedge стоит перевести как странствующий/бродячий. А может и Соколов ближе: местячковый/провинциальный.
"Межевой" ("засечный" в другом переводе). Как рыцарь. В книге фигурируют такие термины, как hedge knight, hedge maester, hedge bard, hedge wizard (видимо, совсем уж шарлатан) и, кажется, даже hedge septon.

"Межевой" -- это не самый очевидный, может быть, перевод в случае с мейстерами или септонами, но таков вестеросский колорит. Нedge значит не столько "межа", сколько "живая изгородь" = полоса кустарника, вроде наших лесопосадок что-то. Все вышеупомянутые персонажи называются hedge по той причине, что часто бывают вынуждены спать в этих самых изгородях, не имея другого пристанища. Бродячие они, в общем. Видимо, из-за качеств, которые молва справедливо или огульно приписывает подобному бродячему люду, hedgе/"межевой" приобрело еще и оттенок "ненадежный, неквалифицированный".
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
"Межевой" ("засечный" в другом переводе). Как рыцарь. В книге фигурируют такие термины, как hedge knight, hedge maester, hedge bard, hedge wizard (видимо, совсем уж шарлатан) и, кажется, даже hedge septon.

"Межевой" -- это не самый очевидный, может быть, перевод в случае с мейстерами или септонами, но таков вестеросский колорит. Нedge значит не столько "межа", сколько "живая изгородь" = полоса кустарника, вроде наших лесопосадок что-то. Все вышеупомянутые персонажи называются hedge по той причине, что часто бывают вынуждены спать в этих самых изгородях, не имея другого пристанища. Бродячие они, в общем. Видимо, из-за качеств, которые молва справедливо или огульно приписывает подобному бродячему люду, hedgе/"межевой" приобрело еще и оттенок "ненадежный, неквалифицированный".
ЛингвоЮниверсал предлагает такие варианты перевода:
1) подзаборный, придорожный
2) скрытый, тайный hedge marriage — тайный брак Syn: clandestine
3) захудалый, плохого качества Syn: inferior
4) связанный с живой изгородью, предназначенный для живой изгороди

Так что в принципе hedge maester может означать и низкоквалифицированного мейстера (думаю не суть важно, плохой потому что бродячий или бродячий потому что плохой). Хотя в принципе в отношении рыцаря из контекста саги вырисовывается значение странствующий/бродячий. Возможно даже рыцарь-с-большой-дороги :)
Кстати нашел еще выражение hedge-school. И означает оно не плохую школу или странствующую школу (аки табор), а просто школу под открытым небом.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
ЛингвоЮниверсал предлагает такие варианты перевода
Все вам правильно предлагает лингвоюниверсал:)
Я говорю о бытовании термина в Вестеросе. О том, что он, скорее всего, означает, и откуда взялся именно в таком значении.
 

Lestarh

Знаменосец
Я позволил себе выделить ключевой момент в вашем сообщении жирным
Этот момент можно отнести ко всей данной теме ;)

О чем мы спорим, вообще?
О том что Мартин позабыл до пятой, кажется, книги ввести в вестеросское общество профессиональных писцов :)

му давали возможность опросить свидетелей? Нет.
Не факт, что это норма. По крайней мере возможность вызывать свидетелей ему давали, а фактом затыкания рта он горячо возмущался. Что наводит на мысль, что он всё же на это рассчитывал.
Хотя от темы мы действительно ушли.
Изначально то я обращал внимание на то, что если законы умышленно запутываются:
Чем более неоднозначна система права, тем выше потребность в ее изучении. А спрос порождает предложение
То собственно должна быть прослойка законников, которые это предложение и создают и на этом спросе зарабатывают. А их мы как раз таки в книге не видим. Ни одного.
 

Лаэлли

Знаменосец
Ну хорошо. Тем не менее Тириону давали лично опрашивать свидетелей, так? Почему бы это не мог в принципе делать адвокат?
Продолжаю настаивать, что в Вестеросе по уровню развития правовой техники - наш 9 век, ну 10, в лучшем случае. Да и то - с большой натяжкой (если кто вспомнит Англию - не надо, там еще до Вилли Бастарда как минимум одна правда была).
Процесс очень похоже, что аккузационный (он же обвинительный, является видом состязательного), но достаточно "выского уровня" - то есть, "не ордалией единой", уже система доказательств вполне себе работает. При этом, процесс дотаточно формализован, чего Тирион со своими "выкриками с места понимать не хочет. Опять же, главный признак акузационного - формальная состязательность - однозначно наличествует.
 

Ikerushka

Межевой рыцарь
Известно, что они сдают экзамены по разным дисциплинам. Но вот каким? Достоверно известно про медицину, гербологию, воронов, небесную механику (видимо, зачатки физики и астрономии), магию (сильно необязательно). Что еще? Возможно, история с географией. Судя по всему, аналог "алхимии" (травы, яды). Могут ли изучать математику, или она еще недостаточно развита? Сколько вообще дисциплин?
Основы металлургии, органического и неорганического синтеза (те же яды), хотя это больше к алхимикам. Языки, конечно. Какой язык в Вестеросе аналог латыни? Валирийский? Экономику, наверное. Агрономию. Ну и специальные какие-то дисциплины, типа архитектуры и строительства. Еще можно оптику назвать, механику ( в зачаточном виде)
 

Fool's Gold

Кастелян
То собственно должна быть прослойка законников, которые это предложение и создают и на этом спросе зарабатывают. А их мы как раз таки в книге не видим. Ни одного.
Как я понимаю, единственным источником права в Вестеросе является король. Лорды в своих доменах могут вершить правосудие по собственному разумению, но сугубо от имени короля. Раньше ещё в определённых ситуациях судьями могли выступать септоны, но Джейхейрис у них это право отобрал.
В крупных городах, где сюзерен физически не может рассматривать все тяжбы, часть полномочий, видимо, делегируется каким-то чинам из стражи.
Но о какой прослойке законников Вы говорите, мне не понятно. У них ведь там нет ни профессиональных судей, ни адвокатов... Зачем простолюдину вообще это право углублённо изучать, если он никогда не сможет на процесс повлиять из-за низкого рождения? Как там "законнику" заработать?
 

grey king

Знаменосец
Как я понимаю, единственным источником права в Вестеросе является король. Лорды в своих доменах могут вершить правосудие по собственному разумению, но сугубо от имени короля. Раньше ещё в определённых ситуациях судьями могли выступать септоны, но Джейхейрис у них это право отобрал.
В крупных городах, где сюзерен физически не может рассматривать все тяжбы, часть полномочий, видимо, делегируется каким-то чинам из стражи.
Но о какой прослойке законников Вы говорите, мне не понятно. У них ведь там нет ни профессиональных судей, ни адвокатов... Зачем простолюдину вообще это право углублённо изучать, если он никогда не сможет на процесс повлиять из-за низкого рождения? Как там "законнику" заработать?
Восстаний Спартака у них не было. Вот и действует вотчиная юстиция и поле. Если бы конфликтов сеньоров с населением хватало, то призадумались бы: что лучше держать ленных рыцарей или судей в авторитете. Кстати, рыцари же давали клятву защщать справедливость в стране:thumbsup:
 

grey king

Знаменосец
Продолжаю настаивать, что в Вестеросе по уровню развития правовой техники - наш 9 век, ну 10, в лучшем случае. Да и то - с большой натяжкой (если кто вспомнит Англию - не надо, там еще до Вилли Бастарда как минимум одна правда была).
Процесс очень похоже, что аккузационный (он же обвинительный, является видом состязательного), но достаточно "выского уровня" - то есть, "не ордалией единой", уже система доказательств вполне себе работает. При этом, процесс дотаточно формализован, чего Тирион со своими "выкриками с места понимать не хочет. Опять же, главный признак акузационного - формальная состязательность - однозначно наличествует.
Я конечно дико извиняюсь, но первый раз слышу про акузационный процесс. Может инквизиционный, он же розыскной?
А формализация процесса не признак его развитости. Все держалось на авторитете, обычаях, видоки и послухи (доказательства так себе). И большое количество свидетелей на процессе Тириона может быть актом подтверждения лояльности всех кто был знаком с ним перед короной
 

Lestarh

Знаменосец
Я конечно дико извиняюсь, но первый раз слышу про акузационный процесс. Может инквизиционный, он же розыскной?
Нет, он просто аккузационный.
http://best-sledovatel.ru/tipologiy...-obvinitelnyj-akkuzacionnyj-vid-processa.html

Как я понимаю, единственным источником права в Вестеросе является король.
Судя по мотивации восстания Баратеона и ряде других моментов - на самом деле существует ещё и обычное право.

Лорды в своих доменах могут вершить правосудие по собственному разумению, но сугубо от имени короля
Чем он руководствуется при принятии решений? Особенно таких как имущественные тяжбы, суды по делам о наследстве и т.д.

Но о какой прослойке законников Вы говорите, мне не понятно. У них ведь там нет ни профессиональных судей, ни адвокатов...
Государство с таким уровнем развития общественных отношений, которое мы видим в ПЛиО и при отсутствии выраженных кланово-родовых структур обязано иметь и тех, и других. Иначе оно просто не сможет функционировать - как можно заключать коммерческие сделки, вести торговлю, заниматься ремеслом и содержанием постоялых дворов, если единственный регулятор любых споров - желание левой пятки лорда или "каких-либо чинов из стражи"?
Если же имеется некий писаный закон или иные нормы, то должны быть люди специализирующиеся на работе с этими нормами.

При этом ряд используемых Мартинов в тексте терминов (например "королевский мир" и его трактовка в разбирательстве Неда о событиях в Речных землях) однозначно указывает на англосаксонскую модель. Которая как раз таки предполагает как наличие официально назначенных административно-судебных чиновников на местах, так и сословие законников, работающих с прецедентными решениями судов.

. Зачем простолюдину вообще это право углублённо изучать, если он никогда не сможет на процесс повлиять из-за низкого рождения?
Это фантастика. Общество подобного рода существовать вообще может с некоторым трудом (и то будет выраженно рабовладельческим) к тому же в ПЛиО мы на самом деле видим отнюдь не забитую массу "пейзан" а вполне состоятельных и самостоятельных горожан, ремесленников и мелких землевладельцев.

И главное - понятно, что с лордом крестьянин судиться не будет. Но куда девать тяжбы на тему, чья коза в чей огород залезла и кому именно принадлежит вон тот сортир на меже?
 

Gotcha

Знаменосец
в Совете есть должность "мастер над законами", значит какие-никакие законы должны быть прописаны
 

Lestarh

Знаменосец
Ну как говорит нам профильная Плиовики:
Duties of the Master of Laws include managing the dungeons at the Red Keep and supervising the chief gaoler, chief undergaoler, undergaolers, and the King's Justice. The City Watch of King's Landing presumably falls under the bailiwick of the Master of Laws.
То бишь начальник зоны он :)
Все известные его обязанности - руководство палачами и тюремщиками в Красном Замке (да, King's Justice - это не то, что Вы подумали, это сир Илин Пейн, ага) и возможно - городской стражей.
Причём в отношении стражи я уже не уверен - когда возникли проблемы во время турнира Десницы разбирался с ними не Ренли, а Нед. А Слинта на должность ставил вроде бы как Джон Аррен (но может я и ошибаюсь :( ). То есть выходит, что стража всё же находится в ведении Десницы, а не Мастера над Законом. Который по сути представляет собой не более чем главного тюремщика государства.
 
Последнее редактирование:

Xanvier Xanbie

Мейстер
разбирался с ними не Ренли, а Нед. А Слинта на должность ставил вроде бы как Джон Аррен (но может я и ошибаюсь :( ). То есть выходит, что стража всё же находится в ведении Десницы, а не Мастера над Законом.
Десница - это заместитель короля, исполняющий обязанности главы государства, пока король развлекается. В ведении Десницы находится все на свете.

Ну как говорит нам профильная Плиовики:
...is the king's advisor relating to the administration of justice and is a member of the small council in King's Landing.

Не надо читать источники избирательно и выдергивать фразы из контекста. Пожалуйста.

руководство палачами и тюремщиками в Красном Замке (да, King's Justice - это не то, что Вы подумали, это сир Илин Пейн, ага)
Нет, темницы Красного замка находятся в ведении Илина Пейна. Прямым текстом об этом в "Пире" сказано:

even Ser Ilyn Payne, the silent knight who served as headsman. As King’s Justice, the dungeons were his responsibility. Since he lacked a tongue, Payne had largely left the running of those dungeons to his underlings, but Cersei held him to blame for Tyrion’s escape all the same.

Что мастер над законами имеет какое-то отношение к темницам - это предположение неизвестного участника вики, основанное, вероятно, на том, что темницы имеют какое-то отношение к законам.

главного тюремщика государства
В Вестеросе нет централизованной системы тюрем.
 

Алфер

Знаменосец
Нет, темницы Красного замка находятся в ведении Илина Пейна
King’s Justice, ака Илин Пейн внезапно находиться в ведение Мастера над Законом.
Где тут противоречие?

is the king's advisor relating to the administration of justice
Пожалуйста, истолкуйте каким образом по вашему из этого следует, что Ренли был юристом?:puppyeye:
В Вестеросе нет централизованной системы тюрем.
А Красный замок это не главная тюрьма?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
King’s Justice, ака Илин Пейн внезапно находиться в ведение Мастера над Законом.
Где тут противоречие?
А нас выше уверяют, что мастер над законом руководит тюремщиками непосредственно, чем, дескать, его обязанности и исчерпываются.

Пожалуйста, истолкуйте каким образом по вашему из этого следует, что Ренли был юристом?
Пожалуйста, истолкуйте, каким образом, по-вашему, из этого следует, что Ренли был главным тюремщиком?

А Красный замок это не главная тюрьма?
Что значит "главная"? Какие-то другие тюрьмы ей подчинены?
 
  • Мне нравится
Отклики: NTFS

Алфер

Знаменосец
А нас выше уверяют, что мастер над законом руководит тюремщиками непосредственно, чем, дескать, его обязанности и исчерпываются.
В списке его обязанностей перечисление узилищ длиннее всего. Да и непосредственное руководство вполне возможно. Просто не в характере Ренли. Поэтому он "руководит" через Пейна.

Пожалуйста, истолкуйте, каким образом, по-вашему, из этого следует, что Ренли был главным тюремщиком?
Посмотрел в словаре слова "supervising" и "chief gaoler"... много думал.

Что значит "главная"? Какие-то другие тюрьмы ей подчинены?
Не пытайтесь протащить в псевдосредневековье современные понятия. В Англии Тауэрскому замку никакие другие тюрьмы не подчинялись, но это не мешало Тауэру быть главной тюрьмой королевства.
 

Lestarh

Знаменосец
Нет, темницы Красного замка находятся в ведении Илина Пейна.
Все известные его обязанности - руководство палачами и тюремщиками в Красном Замке
Вам не кажется, что эти два предложения говорят о немного разных вещах? Где я говорил что темницы находятся в ведении Мастера над Законом?

Не надо читать источники избирательно и выдергивать фразы из контекста. Пожалуйста.
Вы предлагаете зацитировать сюда всю статью?
Лично я привёл весь текст относящийся к описанию его обязанностей.

Сообщать про то, что Мастер над Законом как-то относится к отправлению правосудия и входит в Малый Совет я счёл излишним за очевидностью и малосодержательностью. Но если Вас это смущает...

...relating to the administration of justice...
Ну и как именно он "относится к отправлению правосудия"?

А нас выше уверяют, что мастер над законом руководит тюремщиками непосредственно, чем, дескать, его обязанности и исчерпываются.
Кто? Где?
Все известные его обязанности - руководство палачами и тюремщиками в Красном Замке (да, King's Justice - это не то, что Вы подумали, это сир Илин Пейн, ага) и возможно - городской стражей.
Найдите здесь, пожалуйста, слова "непосредственно" и "исчерпываются".

Что значит "главная"?
Находящаяся при короле и управляемая людьми короля. А Вы что подумали?
 
Сверху