• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Герои Драконы Валирии, ледяные драконы и драконовсадники

Aisling

Знаменосец
зачем мне верить вам или Арье, если у меня есть глаза? Не драконы решили исход битвы. Они оказались чуть более чем совсем бесполезны.
Ваши глаза не видели,случайно, как драконы прореживали огнём мертвых в наступлении? Или сшибали Ягодку?Без этого живых смели бы до броска Арьи, а в рощу бы КН не пришёл пешком, а аннигилировал бы все хозяйство сверху с зомби -Визериона, скорее всего
 
Последнее редактирование:

Титус

Знаменосец
зачем мне верить вам или Арье, если у меня есть глаза? Не драконы решили исход битвы. Они оказались чуть более чем совсем бесполезны.
Без драконов вообще не было бы битвы, получается они всё же полезны, а то глядишь и Иные ещё лет сто топтались бы за Стеной :йо-хо-хо:
 

swindon

Межевой рыцарь
КН активизировался для уничтожения "памяти мира" (эта цель озвучена в сериале)
Это догадка самой "памяти мира" (ужас, как глупо звучит). Скорее всего, огласив эту догадку, он просто намеревался выбить себе местечко побезопаснее.
 

СэС

Знаменосец
а так-то до броска Ягодки драконы Дени считались неуязвимыми
Нет. Балерион, раза в два больше Дрогона был кем-то серьезьно ранен. Предположительно, огненным червем, но это не точно.
 

Aisling

Знаменосец
Нет. Балерион, раза в два больше Дрогона был кем-то серьезьно ранен. Предположительно, огненным червем, но это не точно.
Таки шо ви хотели от людей, которые даже не знали, что только Тарг может оседлать дракона ? :woot:
Про червей про этих книжка дедушки тогда ещё не вышла...)))
 

СэС

Знаменосец
только Тарг может оседлать дракона
:(
Не только Тарг. Валирийцы выставили более 300 драконов против ройнаров. Сложно себе представить более 300 одновременно живущих Таргариенов, тем более, что это далеко на самый представительный дом Валирии.
Как только Таргариенов больше десятка наплодилось - пошел срачь, каннибализм и пляска драконов. 300 Таргариенов - это невозможно.
Про червей про этих книжка дедушки тогда ещё не вышла
Про червей еще Якен Арье чего-то там затирал.
 

СэС

Знаменосец
Кстати а очень себе вопрос - были ли Ульф Белый, Хью Молот, Крапива и Аддам незаконнороженными Таргариенами?
Они ведь вполне могли быть просто валирийской крови, но к Таргам никакого отношения не имеющим.
Так великое пермское вымирание уничтожило 70% наземных и 96% морских обитающих.
Так что Рок Валирии всех валирийцев подчистую вынес что ли? Всяко остались еще драгонрайдеры, кроме Эйгона, Висеньи и Рейнис.
 

Bright Pelican

Кастелян
Я не сторонник теории, что надо было просто сидеть на ж*пе ровно, ничего не делать и ждать,
+
Но и бегать сломя голову, мне кажется, не очень продуктивно и возрастает риск найти для себя дополнительные проблемы, как и вышло у наших героев ...
Арья, (путешествующая и зБраавоса в направлении, противоположном Северу, воткнет куда надо кинжал, имея таких стремных застенных «соседей». Кстати, не напомните, из за кого там Арья передумала ехать куда ехала?
Кажется, изза новости о том, что брат с сестрой отвоевали родной дом и живут теперь там
Кроме того, задним числом очень легко быть умными, а так-то до броска Ягодки драконы Дени считались неуязвимыми.
Кем считались?
Тирион, к примеру, наверное знал о случаях когда люди убивали драконов.
Дейнерис их считала неуязвимыми? После того как ей лично приходилось дважды! вытаскивать копья из раненого! Дрогона.
Лично я поддерживаю попытки, даже неудачные, завалить КН и Ко на их территории, не дожидаясь перитонита.
Это Вы про полет за стену?, в одиночку с двумя неуправляемыми никем драконами?
Потерей только одного дракона... думаю, можно считать легко отделались...
Разные персонажи говорили о том, что мертвые перейдут стену, начиная с 3 сезона, конкретно Бенджен сказал что КН попадёт в мир людей так или иначе.
Зачем КН за стену в 3 сезоне если действующий ворон (цель) и его приемник, по одну сторону стены с ним?
Лажа сценария, или я чего-то не понимаю?
Я сторонник теории о том, что стену развалил Бран, сняв ее магическую защиту, просто перейдя назад со своей меткой, см. аналогию с пещерой ТГВ. Туда просто вошли. И со Стеной было бы также,
может да, а может и нет...
Может магии в стене и не осталось...
Но, она как была высоченная и длинная так и осталась, и большим препятствием быть не перестала. В результате же прошли ее не сквозь, не над, не под, не обошли, а через дыру проделанную драконом...
кмк, без дракона КН потратил бы на это значительно больше времени, которое люди могли бы потратить на тщательную организацию обороны.
Джон ее перелезал и знает, что это возможно.
Вихты альпинисты?)
Ну, может... они сообразительные, стоянием на замерзшем озере и преодолением горящего рва доказано...
 

Nofret

Ленный рыцарь
Кстати а очень себе вопрос - были ли Ульф Белый, Хью Молот, Крапива и Аддам незаконнороженными Таргариенами?
Хороший на самом деле вопрос. На Драконьем Камне любой мужик Таргариен мог повеселиться, но "отпрыски дракона" королевской семейной традиции ради чистоты крови вряд ли придерживались. Это уже совсем нездорово. И если волшебное умение управлять драконами проходит через поколения и ему любые связи нипочём, то зачем тогда сама милая традиция была нужна.:question:
Аддам и его брат скорее всего сыновья самого Корлиса Велариона. А если так, то кровь Таргариенов для управления драконами Аддаму взять было неоткуда. Но на драконе он летал.:fools: Вот такой вот парадокс. Если только со времён до Завоевания от бабушки Эйгона. Но тогда смысл сакрального инцеста снова менее понятен.
 

Aisling

Знаменосец
+
Но и бегать сломя голову, мне кажется, не очень продуктивно и возрастает риск найти для себя дополнительные проблемы, как и вышло у наших героев ...
Ну может. Но беготня сломя голову обьясняется тем, что уже пора и правда сериал было к концу двигать. Еще сезона 3 подтотовки к ДН были бы явным перебором. Была проблема. Люди не желали откладывать свои планы по завоеванию галактики, а иных считали бредом. Вещдоки нужны были критически.
Кажется, изза новости о том, что брат с сестрой отвоевали родной дом и живут теперь там
ну, конкретно, Пирожок сказал, что Джон теперь КС, и Арья, чуть не подавившись булочкой поехала к нему вместо Серсеи. Джон двигает сюжет и вокруг него тусуются люди и закручиваются сюжетные линии.
Кем считались?
Тирион, к примеру, наверное знал о случаях когда люди убивали драконов.
Дейнерис их считала неуязвимыми? После того как ей лично приходилось дважды! вытаскивать копья из раненого! Дрогона.
Дейнерис успешно провела кампанию в заливе против флота с катапультами. Копья же в Дрогоне были примерно как большие занозы.
Кроме того, мертвых драконы огнем утюжили с безопасного расстояния. Кроме того, у Дейнерис присутствовала бешеная увернность в своеим предназначении. Она и раньше не боялась идти на сумасшедшие риски. Да для всех это копье стало шоком (кто спойлеры не читал).
Даже вон Бран, как оказалось, не имел инфы о действиях драконами против ходоков. Поэтому это был непрогнозируемый облом и имба. Бывает.
Потерей только одного дракона... думаю, можно считать легко отделались...
Согласна, что легко. И как раз после того случая, Дени поняла, что дракону нужен всадник. Видимо, она считала до того, что успешно управляет ими силой мысли.
Зачем КН за стену в 3 сезоне если действующий ворон (цель) и его приемник, по одну сторону стены с ним?
Лажа сценария, или я чего-то не понимаю?
Ну, неоднократно разные персы говорили, что мертвые идут за всеми, а не только за ТГВ. Что у него не вполне человеческая логика и он распространяется просто как смерть. Возможно, позже Бран раскопал, ч то КН идет лично за ним. Но Хардхоум, например - ТГВ тогда еще в норке сидел, а КН уже хулиганил с массовыми выпилами. Но может, и лажа сценария, я хз)
Вихты альпинисты?)
Ну, может... они сообразительные, стоянием на замерзшем озере и преодолением горящего рва доказано...
Например, известо, что КН управляет погодой. Что он умеет метель. Предположим, у КН нет дракона - да там дракончик-то и то маленький был по сравнению со стенкой. Читерство все равно имело место быть. Поймал бы мамонта и башкой бы проломил)
Таки предположим, что без мамонта дракона. КН делает метель и насыпает большой сугроб. И вся толпа лезет как по эскалатору. Это к примеру) По крайней мере, по горкам и с горок эти вихты скакали очень бодро :)
 
Ваши глаза не видели,случайно, как драконы прореживали огнём мертвых в наступлении? Или сшибали Ягодку?
видели, видели. Я нигде не писала, что они вообще не участвовали в битве или что они были абсолютно бесполезны. Но по сравнению с теми ожиданиями, которых были на них и на их мамку, получился классический замах на рубль и удар на копейку.
Да, они прореживали огнем мертвых, но это оказалось бесполезно, т.к. КН снова поднял всех мертвых. На самого КН драконий огонь вообще не повлиял никак. Я привыкла судить о действиях не по мотивам, а по результатам. По результата битвы драконы оказались практически бесполезны. Вклад той же Мелисандры для итога битвы оказался куда весомей.
Без этого живых смели бы до броска Арьи, а в рощу бы КН не пришёл пешком, а аннигилировал бы все хозяйство сверху с зомби -Визериона, скорее всего
осталось лишь вспомнить, откуда у КН Визерион. Не будь драконов с их мамкой в Вестеросе, КН именно пришел бы в рощу пешком, максимум на своей сильно погрызенной лошадке приехал да еще неизвестно когда. Ваша версия о пересечении им стены имеет право на существование, но в сериале КН именно что уничтожил стену огнем Визериона, а не прошел через нее.
В общем, по моему мнению, драконы со своей мамкой с возложенной на них задачей справились на троечку. Помогли, конечно, но особых результатов не показали.
 
а так-то до броска Ягодки драконы Дени считались неуязвимыми
хороший урок для их мамки, считающей себя избранной, а их абсолютным неуязвимым оружием. Жаль, что впрок не пошел.
И хорошо, что это был дракон, а не неведомая имба - с ним хотя бы можно было бороться с помощью драконов.
как выяснилось нет. 2 дракона ничего не смогли сделать с Визерионом. И тут бесполезны.
 

Heather

Кастелян
Аддам и его брат скорее всего сыновья самого Корлиса Велариона. А если так, то кровь Таргариенов для управления драконами Аддаму взять было неоткуда.
Мать Эйгона и сестёр была наполовину Таргариен, наполовину Веларион, т.е. ее мать в свою очередь была Таргариен. Можно предположить, что некий родственник по мужской линии, от которого шёл Корлис также имел кровь Таргов. Да и выходит девиц отдавали замуж за представителей дружественной семьи, что Веларионы, что Таргариены возможно неоднократно за 100 лет
 

Элika

Знаменосец
Влезу, так как дракош обижают. А они еще юные, мало пожившие создания огня. Сам пост оффтопен для темы Дени, но темы сугубо по драконам нет, поэтому пишу здесь.
как выяснилось нет. 2 дракона ничего не смогли сделать с Визерионом. И тут бесполезны.
ИМХО, но тут проявили свою бесполезность тогда уж ДиДы, так как по сцене с одним единственным Дрогом в КГ понятно, что огня плавящего и стены, и железный трон до лужицы у него хватало не на одну армию. Так что не трогайте драконов, которых исключительно сливали для вау-моментов, забывая весь текст книг. Про Стену, которые Иные, если Мартин допишет (блин, ну вот реально понимаю тщетность этой надежды, т.к. автор в годах), я уверена на 98% пройдут не благодаря вдруг попавшему под суперкопье Визериона, потому что автор просто не допустит такой тупости у своих героев и такой читерской способность броска копьем у ледышки. И во втором случае тоже полностью игнорирование текста книг, в которых прямо было написано о защите драконов против оружия, так как они оружие войны сами. Только глаза уязвимы. Но куда попадают суперстрелы? И прошибают так, словно это не дракон, а какая-то перьевая подушка.

Так что ДиДы сами себе противоречат, включая и отключая чит по бесполезности/пользе. Если они хотели уменьшить количество драконов, то они могли с легкость слить одного в битве с Иными, дав нам настоящий эпичный бой между ледяным и огненным драконом.

Ах да... не тот бы окрас надуманного "безумия" Дени по горочке был бы, ну да, ну да...
 
Последнее редактирование модератором:

СэС

Знаменосец
И если волшебное умение управлять драконами проходит через поколения и ему любые связи нипочём, то зачем тогда сама милая традиция была нужна.
Этой милой традиции должно сопутствовать наследование по женской линии. Как у фараонов. На примере Деймона и Рейниры. Фиг знает от кого она нагуляла своих детишек - Деймону было все равно, у него своих законных и бастардов было наверное не меньше. Но так или иначе в них была Таргариенская кровь и Деймону они приходились родственниками. брак же с племяшкой мог ему позволить наслаждаться всеми плюшками принца-консорта. Ну и поводов для событий аналогичных войне пяти королей "А царь то не настоящий" не было, ибо в материнстве сложно сомневаться.
Примечательно, что гемофилией Таргариены не страдают и даже вроде как более устойчивы к различным болезням, чем прочие. Вместе с тем какая-то у них высокая статистика мертворождения. А уж рожать мертвых чешуйчатых хвостатых чудовищ кроме них никто не умеет. По меньшей мере не известны такие случаи. Если предположить, что эксперименты с магией огня и крови привели к некоторым генетическим мутациям у валирийцев, то желание передать эти гены потомкам и как следствие инцест - логически объяснимы. Кстати магия огня вполне работает в случае с книжным Эдриком и Станнисом, сериальными Джендри, Ширрен и Джоном - а во всех них есть кровь Таргов. Только вот Берик нарушает монополию валирийцев на магию, но может нам еще не все известно об этом персонаже.
 

Nofret

Ленный рыцарь
Мать Эйгона и сестёр была наполовину Таргариен, наполовину Веларион, т.е. ее мать в свою очередь была Таргариен. Можно предположить, что некий родственник по мужской линии, от которого шёл Корлис также имел кровь Таргов. Да и выходит девиц отдавали замуж за представителей дружественной семьи, что Веларионы, что Таргариены возможно неоднократно за 100 лет
Про бабку Эйгона я как раз в следующем предложении написала.;) Корлису она приходится пра-пра-прабабкой в лучшем случае. Только было это примерно за сто лет до Корлиса, и за эти сто лет девиц Таргариен замуж за Веларионов не отдавали - дефицит был небольшой этих девиц Таргариенам самим не хватало. До жены Корлиса, бывшей наполовину Баратеон, женщин Таргариенов доживших и вступивших в брак всего четверо - трое замуж за братьев и одна выйдиужехотьзакогонибудьсрочно дамочка со странностями. А если крови дракона спустя сто лет без дополнительных вливаний хватает для контроля над драконами, то в чём великий смысл Таргариенского инцеста? Просто чтобы другим не досталось. Идиотизьм, потому что жизнь штука непредсказуемая.
Если предположить, что эксперименты с магией огня и крови привели к некоторым генетическим мутациям у валирийцев, то желание передать эти гены потомкам и как следствие инцест - логически объяснимы.
Инцест объясним, если подразумевается что магия в их крови постепенно ослабевает от связей с полевыми зверьками неТаргариенами. И для её поддержания родственные браки как раз и нужны. А если пример Корлиса верен, и достаточно пра-пра-пра-прабабки, то смысл инцеста сводится к банальной "монополии" на сверхспособность.:wth: :^) Что само по себе не шибко то хорошая идея, ибо Valar Morgulis. Ну и Zaldrīzes Morgulis как мы знаем тоже.:дрэгон::killed:
В самой Валирии инцест среди высшей аристократии можно объяснить нежеланием родниться между собой из-за борьбы за власть. С магией в крови в любом случае всё было бы нормально. У всех вступающих в брак патрициев была бы способность к управлению драконами, независимо от фамилии - они все драконовсадники или могут ими быть. Инцест в магическом плане как раз не нужен, раз "исключительных" среди приближенных к власти валирийцев нет. Ну или желание ещё больше выпендриться.
Если есть желание продолжать, то лучше в другой теме.;)
 

СэС

Знаменосец
Инцест объясним, если подразумевается что магия в их крови постепенно ослабевает от связей с полевыми зверьками неТаргариенами.
Да даже если не ослабевает. В случае с Веларионами - следует помнить, что они тоже валирийцы. Вполне вероятно, что они и без примеси таргариенской крови могли драгонрайдерить. Просто не было у них драконов. Не случайно жена Эйниса - Веларион, а все последующие Тарги - их потомки. Даже если бы она аки Серсея от любовника нарожала - все равно кровь у потомков осталась бы валирийской. А не будь Веларионов возьми Эйнис в жены кого-нибудь например из Арренов, а она бы рожала от любовника, выдавая детей за законных от мужа - то со смертью Мейгора - валирийцы в Вестеросе закончились бы и некому было бы на драконах летать.
 

Nofret

Ленный рыцарь
Да даже если не ослабевает.
То тогда смириться и не лезть в особенные. Оставить это Жозе Моуринью. Либо ввести строгие правила для Таргариенов - никаких бастардов, чтобы потенциальных драконовсадников не плодить. Если кто-то из Таргарианов не находит пару внутри семьи - в монастырь цитадель или в септы. А то драконов то можно и не выдавать, но само умение уйдёт в другой род и всё. Несколько поколений - и кругом сплошные "исключительные".:koshmarrrr:
Такое чувство, что Таргариены сами нифига не знали кто они и как они. "Исключительные", а почему? А потому.:wth: :^)
В случае с Веларионами - следует помнить, что они тоже валирийцы. Вполне вероятно, что они и без примеси таргариенской крови могли драгонрайдерить. Просто не было у них драконов.
Не все же валирийцы могли драконами управлять, только представители самых знатных семейств. Веларионы даже в Валирии не были драконьими всадниками, а были моряками. Их стихия издревле море, а не небо. Таргариены с ними от безнадёги связывались - у самих Таргариенов вечная нехватка женщин в семействе.
Просто Таргариены дико смешными получаются - завоевали континент, не привнесли ничего адекватного, только у местного населения переняли и обычаи и культуру с религией. А сами при этом пытаются как в Валирии себе жизнь и правление устроить. Хорошо хоть до рабства и жертвоприношений не докатились. Только уже без конкуренции, а просто почивать на лаврах древних генетиков. Красота то какая, и почему же не вышло...:rolleyes:
то со смертью Мейгора - валирийцы в Вестеросе закончились бы и некому было бы на драконах летать.
Да если б тот же Эйнис не дожил до совершеннолетия, в Вестеросе после Мейгора остались бы драконы без управления.:not guilty: Радость то бы была для всех...
 

Heather

Кастелян
Nofret , тут вижу, тут не вижу :oops:
Если говорить о сакральности инцеста, то он мог сохранять не только способность к управлению драконам, также огнеупорность, о чем может говорить рог, привезённый Эуроном, возможно как-то связано с тем, что способствует рождению драконов, поскольку яйца имелись, а драконы не рождались, может ещё что-то. Опять же у нас имеетесь пример с огнеупорности через многие поколения, не проявлявшийся до этого, Невероятный не даст соврать. Даже если это чудо со слов автора, то основано оно на определенной крови.
 

СэС

Знаменосец
То тогда смириться и не лезть в особенные.
Ну так до Рока Валирии они ничего такого особенного из себя и не представляли. Один дом из многих. Мое вчерашнее сообщение, как раз таки о том, что возможно есть и другие драгонрайдеры никакого отношения к Таргариенам не имеющие.
Либо ввести строгие правила для Таргариенов - никаких бастардов, чтобы потенциальных драконовсадников не плодить. Если кто-то из Таргарианов не находит пару внутри семьи - в монастырь цитадель или в септы.
А как бы еще заставить их соблюдать? Таргариены - это как раз этакие ЕКХ77 - правила для всех, кроме меня.
Веларионы даже в Валирии не были драконьими всадниками, а были моряками. Их стихия издревле море, а не небо.
Я вот например никогда за рулем Мазерати не был. Но думаю, справился бы, если бы... :rolleyes:
Просто Таргариены дико смешными получаются - завоевали континент, не привнесли ничего адекватного, только у местного населения переняли и обычаи и культуру с религией. А сами при этом пытаются как в Валирии себе жизнь и правление устроить. Хорошо хоть до рабства и жертвоприношений не докатились.
Ну если в Баратеонах кровь Таргариенов, а это так - до жертвоприношений докатились.
А так-то:
Старки - волки - девиз "Зима близко" - "Одинокий волк зимой умирает, но стая живет" - у Старков почти нет междусобойной грызни.
Ланнистеры - львы- девиз "Услышь мой рев"
Рейгаль услышал
- Львы вообще одиночки - грызня между двумя самцами за самок идет зачастую до смерти. -Ланнистеры таки грызутся между собой. Тирион убивает отца, Серсея заказывает обоих братьев, Тирион тоже Серсею (не без оснований) врагом считает, Джейме имеет мысль Тириона напополам разрубить. Но таки сдерживают свои худшие порывы (не всегда).
Таргариены - драконы- девиз "Пламя и кровь"
Видели, знаем
- "У дракона три головы.
На одном теле
Иногда две (с) Мейлис Блэкфайр
- Мутанты (что не считаю однозначно плохим, иные Таргариены - были очень даже няшки). Расплодиться не могут, потому что как только их становится слишком много начинают истреблять друг-друга с упорством и последовательностью.
 
Сверху