Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    41

Убийца Матрешек

Лорд Хранитель
Предлагаю обсудить, что именно вкладывает Джордж Мартин в свои произведения? И на всякий случай напоминаю, что запрет на обсуждение современной политики никто не отменял.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Вот своё негодование, которое он испытывал, вероятно, не решаясь высказать вслух, он излил в рассказе. Никакие девочки тут не при чем.
И скормил подружек пираньям. Зачем? Это прям как ПЛиО это средневековье, поэтому я со смаком буду описывать убийства и изнасилования женщин. Но это не самоцель. Я на самом деле ненавижу жестокость. Я хороший.:proud: Вот представляю как у бедного Мартина трясутся пальцы, как он пишет как там убивают какую-то очередную женщину и скупая мужская слеза бежит по бороде.:cry:
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Но это не самоцель. Я на самом деле ненавижу жестокость.
Но нельзя же выступать против жестокости и одновременно закрывать на неё глаза . Прятать голову в песок и говорить "никакой жестокости в природе нет" - где ж тут ненависть?:fools:
Или вы хотите сказать, что Мартин попытался сделать этого садюгу и труса симпатичным?
 

Нимврод

Знаменосец
И скормил подружек пираньям. Зачем? Это прям как ПЛиО это средневековье, поэтому я со смаком буду описывать убийства и изнасилования женщин. Но это не самоцель. Я на самом деле ненавижу жестокость. Я хороший.:proud: Вот представляю как у бедного Мартина трясутся пальцы, как он пишет как там убивают какую-то очередную женщину и скупая мужская слеза бежит по бороде.:cry:
Вы за деревьями не видите леса. Это у Мартина не просто личная черта, а часть (вполне отвратной) идеологии.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Это у Мартина не просто личная черта, а часть (вполне отвратной) идеологии.
Хм. А нельзя ли рамшифровать, что за идеология. А то я теряюсь в догадках: то, что вы видите - лес ли это или мираж в пустыне :Please:
 

Нимврод

Знаменосец
Хм. А нельзя ли рамшифровать, что за идеология. А то я теряюсь в догадках: то, что вы видите - лес ли это или мираж в пустыне :Please:
Либертинизм по маркизу де Саду.
"Чувствительность как слабость" и т.д. и т.п. Типа наличие человеческих привязанностей, сострадания, представлений о чести и прочее - слабость и таких топчут сильные аморальные эгоисты, самоутверждающиеся в мире насилием и расправой с врагами. Только поскольку Мартин пишет для леволиберальной интеллигенции "за всё хорошее", он это свое мировоззрение маскирует под псевдо-морализаторством в духе "каждый получает то, что заслужил" и вообще "плохишей я тоже наказываю" (руками ещё бОльших плохишей зачастую, то есть опять же всё по де Саду).
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Нимврод , а может, это просто очень древнее "поднявший меч от меча погибает"?
Любовался гадостью, от гадости и помер.
Де Сада я не читала (и надеюсь обойтись без этого), но по комментариям - он вроде любуется мерзавцами?
Мартин показывает их максимально неприглядными.
 

Нимврод

Знаменосец
а может, это просто очень древнее "поднявший меч от меча погибает"?
Нет. Это именно то, о чем говорил я - смакование темы исторического процесса как умножения зла в мире. Ещё очень характерна тема Сансы и Арьи Старк, практически Жюстины и Жюльетты мартиновского мира - одна добрая, мягкая, незлобивая, поэтому её все избивают, подставляют, пытаются убить и домогаются, а другая четкая-дерзкая-как-пуля-резкая и людей на куски режет, идя к успеху и постигая Путь Осла.
Де Сада я не читала (и надеюсь обойтись без этого), но по комментариям - он вроде любуется мерзавцами?
Мартин показывает их максимально неприглядными.
Так и у де Сада мерзавцы с объективной стороны показаны максимально неприглядно, вот только они только и делают, что торжествуют над "добродетельными". У Мартина, в принципе, то же самое, только мерзавцы ещё и друг друга сильно чаще жрут, чем у де Сада.
леди Амби-Ходор , ОК. Во всяком случае, я свое мнение высказал. А так я тут ориентируюсь на Толкина:
— А ты слаба духом, Аэрин, дочь Индора, как и в те времена, когда я звал тебя тетей, а ты брехливой собаки и то пугалась, — отозвался Турин. — Ты была создана для мира не столь жестокого.
Не всегда стоит осуждать другого человека за слабость, если это именно слабость, а не сознательная подлость.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Скажем так - стоит снисходительнее относиться к жертвам непрерывного авторского произвола (а Старки у Мартина одни из главных игрушек).
Не знаю. Вы согласны, что злу надо противостоять? Что тот, кто уступает злу, тот его умножает? Я готова как угодно снисходительно отнестись к такой слабости, но не могу считать её за добродетель.
Да, у Мартина всем достается - и хорошим в т ч .
Но это скорее пессимизм и разочарование (чего я не одобряю, т к это обезоруживает), а не желание сделать хорошим людям бяку. Прямо скажем, всё надежды 19-20вв в пока не оправдались, в современной реальности причины для пессимизма есть, и к ее (т е реальности) жертвам я отношусь снисходительно.
 

petriv

Мастер-над-оружием
Прятать голову в песок и говорить "никакой жестокости в природе нет" - где ж тут ненависть?:fools:
Или вы хотите сказать, что Мартин попытался сделать этого садюгу и труса симпатичным?
Мартин пытался воплощать собственные фантазии в жизнь. Понимаете, сам Джордж презирал себя и винил. Это легко понять по его произведениям. Оттого многим заходят типажи, типа, Джейме или Тириона, которые тоже себя презирают. Мартин любит самобичеванием. "Какой же скотиной я стал".
Тоесть, ассоциировать себя с подонком Мартину не так сложно, как вы себе представляете. Вообще тот факт, что Мартина любимый персонаж ИП это Тирион - похотливый нарциссичный карлик, может привести к этой идее.

Я не говорю, что Мартином всю его жизнь овладевали такие фантазии, но вот в тот момент когда он писал этот рассказ что-то такое вероятно. Тоже самое с финалом ИП. Может сейчас у него этого нет, но вот когда он придумал то было. Только и всего.

Нимврод , нету там никакой идеологии. А касательно Де Сада, то его идея - садизм это воплощение всех желаний человека даже за счет всего окружающего мира. Это такая насмешка над республиканскими идеями с одной стороны, а с другой это гимн личной свободе. Де Сад был очаровательным умом и значительная часть его произведений блещет выдающимся остроумием, если убрать порнографические вставки. У Мартина если же убрать этот гимн жестокости ничего не останется за скобками.
Вообще я уже когда-то разбирал это. Для истинного порнографа, а Де Сад был именно таким, секс не представляется чем-то ценным. Важны окружающие ритуалы. И сравните это с Джорджем, который прям прется именно от сексуальных сцен и сексуальности героев. Причем зачастую это героини, а не герои. Он не описывает как у Джона чешутся яйца или как его мучает стояк, а рядышком только Атлас.:doh:
Оттого они вызывают насмешку зачастую и недоумение. Тоже самое и с идеологией в целом. Если бы Мартин показывал, что мир "жесток", то это выражалось бы не в описании жестокостей.
Про жестокость тут еще такое дело, что Мартин по природе своей тяготеет к ужасам, тоесть, эмоциональным попыткам напугать своих читателей, а ужасы не реалистичный жанр. На это тоже надо делать скидку. Никто же не назовет того же Эдгара По реалистичным писателем и что в мире есть странные и пугающие штуки? Или того же Лавкрафта, хотя тот же рассказ "Последний человек" вполне реалистичен, из того что вспомнилось.


На самом деле, все вышеописанные вещи это как бы личные заморочки Джорджа и они не стоят внимания. Ну нравится ему это - пусть себе пишет. Но если анализировать его творчество и "искать смыслы", то вот остается такое вот. Ну как бы эта тема для этого.;)
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Вообще тот факт, что Мартина любимый персонаж ИП это Тирион -
унижаемый и оскорбляемый - это вполне в духе русской литературы. Достоевского ЕМНИП он проходил в школе (или в университете?:unsure:) и, видимо, кое-какие идеи воспринял .
 

petriv

Мастер-над-оружием
унижаемый и оскорбляемый - это вполне в духе русской литературы. Достоевского ЕМНИП он проходил в школе (или в университете?:unsure:) и, видимо, кое-какие идеи воспринял .
Никто в ПЛиО его не унижал и не оскорблял. Это он унижал и оскорблял окружающих. Тирион злодей. Даже Мартин говорит, что он злодей. Но при этом это его любимый герой.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь

petriv

Мастер-над-оружием
Разве что в шутку.
Да не в шутку. Тирион самый что ни есть образцовый злодей. Я в книжном разделе об этом годы распинался, пока кто-то не вытащил цитату Мартина Амазону 2000 года, что "да, злодей, но хорошо написанный". Тоже самое и с Джейме или Теоном. Или о том, что Санса предала отца что вызывало лютую ненависть у всех сансофилов годами. Вот да Санса хорошая, но отца отчего предала?:rolleyes: Или что убийство подружки Тириона было плохим поступком, даже хуже убийства отца. Это время от времени проскальзывает у Джорджа, если внимательно его слушать.
Потому что всё он прекрасно понимает. А то, что многие читатели на это купились, он может поставить себе только в заслугу.
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
это с Джорджем, который прям прется именно от сексуальных сцен и сексуальности героев.
Это есть. Может, чтоб бойчей книги покупали, может, это возрастное.
А книги не об этом, а, как сам он сказал, о власти.

Тирион самый что ни есть образцовый злодей.
Он помог Джону советом, он помог Брану, сконструировав седло, он заступался за Сансу, он спас мальчишку Эйегона при нападении каменных людей, он спас Джораха из бойцовых ям, он опекает Пенни ... Не слишком ли много добрых дел для образцового злодея?
 

petriv

Мастер-над-оружием
Он помог Джону советом, он помог Брану, сконструировав седло, он заступался за Сансу, он спас мальчишку Эйегона при нападении каменных людей, он спас Джораха из бойцовых ям, он опекает Пенни ... Не слишком ли много добрых дел для образцового злодея?
Я не считаю всё это добрыми делами. Про Пенни тут самое интересное, так как он её пугает и избивает. Его прямо бесит, что Пенни не озлобилась в отличии от него, а ведь она карлица. Как так можно жить?

Так что давайте пройдемся по пунктам:
Джон и Бран - ему нравится козырять своим умом, выглядеть важным.
Санса - это вопрос контроля решений Джоффри.
Эйгон - можно назвать это врожденным благородством, которым Мартин наделил всех Ланнистеров. Я это не отрицаю. Вот вы помните, что Серсея говорила Неду, что он может вернуться на Север прямо перед тем как тот приказал арестовать её с детьми? Это тоже благородство. Делает её это хорошим человеком и героем?

Вообще это бесполезный спор на самом деле. Вы не видите в Тирионе злодея, вас не пугает всё что он делал плохое и его испорченный ум. Только как после такого можно рассуждать о добре и зле?
 

леди Амби-Ходор

Ленный рыцарь
Только как после такого можно рассуждать о добре и зле?
Меня всегда поражает желание "рассуждать" о вещах бесспорных:
- 2*2=4
- как это верно!
Добро и зло - категории философские, спор здесь уместен
А что Мартин порой подражает Лавкрафту, это так . И в спойлерной Мокроголового, и, особенно, в рассказе про то, как экипаж корабля не может улететь с планеты и находится на самом её общественном дне.
Там ещё капитан попадает в пространственно-временной лабиринт. А Лавкрафт, вероятно, писал об ужасах подсознания . Не знаю, прав ли он .
 
Сверху