• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    178

Lestarh

Знаменосец
Конкретно в данном контексте - искусство автора написать книгу так, чтобы убедить читателя в мотивированности и ценности определенных идей и основанных на них поступках персонажей, включая "от противного" (отбрасываем символизм, авангард и пр., где вообще не ставится задача показать что-то правдоподобное).
Согласитесь, что "в этой игре играют двое" - то есть эффект зависит не только от искусства автора, но и от готовности читателя?

То есть если "светлого фэнтези" становится слишком много, возрастает запрос на "темное фэнтези".
Здесь вот и таятся определённые неясности.
"Светлое фентези" это, ну не знаю, 70...80-е - "Сага о копье", частично Сальваторе и вообще тексты по Forgotten Realms. Что там ещё? Ну, может быть, со скрипом (и большим) фентезийные вещи Фрица Лейбера. Собственно больше как-то ничего в голову и не приходит особо (ну совсем макулатуру не берём).
Уже где-то в 90-е фентези полностью уходит от "стереотипа паладина". Даже в "Звёздных войнах" (которые изначально специально делались под этот архетип), в приквельной трилогии герои уже резко "онеоднозначились", сравнительно с оригинальной.
Но блин - пятьдесят лет уже прошло, а запрос всё не удовлетворён?
 

-Птах-

Удалившийся
Согласитесь, что "в этой игре играют двое" - то есть эффект зависит не только от искусства автора, но и от готовности читателя?
Да, конечно, но автора я бы все же на первое место поставил. Хотя сложно сказать... можно условно читательскую аудиторию разделить на три группы:
- нейтральную;
- разделяющую ценности автора;
- отвергающую их.
Очевидно, что для третьей определяющим фактором будет именно читательская неготовность. Для первой - искусство автора. Для второй - тоже, но эти читатели будут лояльнее относиться к недостатку этого искусства. Имхо, чисто субъективное ощущение, но сейчас мы живем в то время, когда по отношению к большинству идей большинство публики занимает именно нейтральную позицию.
"Светлое фентези" это, ну не знаю, 70...80-е - "Сага о копье", частично Сальваторе и вообще тексты по Forgotten Realms.
Сальваторе как раз в полной мере, на мой взгляд, соответствует этому архетипу. Довольно поверхностно знаком с его творчеством, но знаю, что новые книги выходят до сих пор, и вроде бы Дзирт/Дриззт как был "паладином", так им и остался.
Но блин - пятьдесят лет уже прошло, а запрос всё не удовлетворён?
А разве сейчас нет классического фэнтези? Во всяком случае, время от времени смотрю фэнтези-сериалы, так там про паладинов довольно много. Хотя, может, это просто экранизации более ранних произведений, как "Хроники Шаннары". Существенно меньше их стало разве что последние года два. А что есть не из макулатуры, что бы удовлетворило этот запрос? Мартин, но сага не дописана, а сериал, кстати, все время барражировал между "классическим" и "темным" фэнтези. В последнее время вообще, кроме Мартина, и нет сильных или хотя бы очень популярных произведений в жанре фэнтези. Ах да, оригинальный "Гарри Поттер", но это как раз напоминает историю про паладина.
 

Lestarh

Знаменосец
А что есть не из макулатуры, что бы удовлетворило этот запрос?
Понятие "макулатура" достаточно субъективно, но я на волне этих обсуждений недавно попробовал пробежаться по фентезийным вещам, написанным где-то с 2005 года.Хотя бы верхами. В общем-то большинство написанного удовлетворяют именно этот запрос с разным уровнем асоциальности героя (от полного отморозка до "у зла тоже есть стандарты") и натуралистичности описания (от детального гей-порно до более-менее классического хоррора).
Из примеров - Аберкромби уже назвали (лично у меня он не пошёл, но вроде как считается классикой жанра), Р. Скотт Бэккер, Стивен Эриксон, Ричард Морган...
Из пограничных - Скотт Линч (но его цикл, неплохо начавшись, на мой взгляд в итоге скатился в нечто нечитабельное - не шмог, имхо), Роберт Вегнер (хотя его я особо глубоко тоже не осилил :unsure: ).
Из "классического же паладинства" мне показался только Бернард Хеннен с эльфийским циклом (но он немец, а это специфическая школа в литературе), может быть Ротфусс...
 

-Птах-

Удалившийся
Из примеров - Аберкромби уже назвали (лично у меня он не пошёл, но вроде как считается классикой жанра), Р. Скотт Бэккер, Стивен Эриксон, Ричард Морган
Надо будет ознакомиться с чем-то из этого списка. Спасибо!
 

Нимврод

Знаменосец
Надо будет ознакомиться с чем-то из этого списка. Спасибо!
Ещё Патрик Ротфусс. Он, правда, испортил вторую книгу тошнотворно-приторно-подробным описанием амуров главного героя с одной эльфийкой. Не имею ничего против задорной порнушки, но всё же стоит отделять её от серьезного чтива, ИМХО.
 

Lestarh

Знаменосец
Сальваторе как раз в полной мере, на мой взгляд, соответствует этому архетипу. Довольно поверхностно знаком с его творчеством, но знаю, что новые книги выходят до сих пор, и вроде бы Дзирт/Дриззт как был "паладином", так им и остался.
Небольшое замечание.
Когда-то в уже довольно далёкие времена моего студенчества в нас в ВУЗе был клуб любителей фантастики. Он проводил различные мероприятия, в том числе встречу с писателем Гансовским (судя по тому, что писатель умер в 1990-м, встреча должна была состояться в 1989/90 годах, в бытность мою на первом курсе - в общем ещё до появления у нас в стране понятия фэнтези).
Так вот он, в том числе, говорил о конфликте в приключенческом романе. Для того, чтобы конфликт был интересен и динамичен, главный герой должен быть заведомо слабее антагониста. Но он должен победить благодаря своей моральной правоте.
Это вполне естественная норма для той эпохи. Восходящая, имхо, ещё к религиозной, христианской и даже дохристианской, идее - "сим победиши".

Но имхо для современного читателя концепция "моральной правоты как аргумента в драке" представляется отсутствующей. Герой должен побеждать в силу практических, а не моральных аргументов. Но поскольку он по-прежнему должен быть слабее противника (иначе интриги не будет) - то герой должен превозмогать за счёт хитрости, изворотливости, готовности нарушать правила и т.д. В общем "грязными приёмами". Ибо божественная помощь больше не котируется, а когда герой тупо сильнее - это не вызывает интереса у читателя.
 

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Соответственно в основе этой темы стоит вопрос - Мартин показывает жестокость потому, что "в средневековье она должна быть", или же выбрал средневековый сеттинг потому, что он даёт ему возможность эту жестокость показать.
Я бы за первый вариант проголосовал, мне кажется, что сначала была идея более реалистичного фэнтези, а затем уже она обросла серостью и жестокостью.
Так вот он, в том числе, говорил о конфликте в приключенческом романе. Для того, чтобы конфликт был интересен и динамичен, главный герой должен быть заведомо слабее антагониста. Но он должен победить благодаря своей моральной правоте.
Это вполне естественная норма для той эпохи. Восходящая, имхо, ещё к религиозной, христианской и даже дохристианской, идее - "сим победиши".
Только вот, если моральная правота героя не обременена тактикой и стратегией, то это всего лишь "рояль в кустах". То есть такая мораль прямо противоречит принципу "на Бога надейся, а сам не плошай" и учит больше бездействию, покорности и смирению перед неизбежным абстрактным злом. Чтобы не происходило, верь, что всё будет хорошо - хорошая пропаганда для религиозного или тоталитарного строя.
Но имхо для современного читателя концепция "моральной правоты как аргумента в драке" представляется отсутствующей. Герой должен побеждать в силу практических, а не моральных аргументов.
Ну почему же - и моральных аргументов, и практических составляющих. Не обязательно противопоставлять друг другу эти факторы.
Но поскольку он по-прежнему должен быть слабее противника (иначе интриги не будет) - то герой должен превозмогать за счёт хитрости, изворотливости, готовности нарушать правила и т.д. В общем "грязными приёмами".
Не соглашусь насчёт "грязных приёмов" - если герой умнее, хитрее, дальновиднее злодея, это не значит, что он нарушает какие-либо моральные правила. Просто он должен быть в чём-то лучше антигероя, и не только в чистоте своих помыслов.
 

Lestarh

Знаменосец
Я бы за первый вариант проголосовал, мне кажется, что сначала была идея более реалистичного фэнтези, а затем уже она обросла серостью и жестокостью.
Ну учитывая, что инвалидность Брана, казнь Неда и инцидент в Дарри были уже в первой книге, я бы сказал, что курс на жесткость и определённый эпатаж был взят изначально.
С другой стороны - реалистичность в "нежестоких сферах" - например религиозности или феодальной политической системы - там отсутствует начисто.

Только вот, если моральная правота героя не обременена тактикой и стратегией, то это всего лишь "рояль в кустах".
Тогда это тактика и стратегия, а не моральная правота. Если таковая перестаёт быть ключевым фактором победы, то она превращается просто в "милую причуду" свойственную герою. Мы плавно переходим к "серым" жанрам, где герой может соблюдать некий моральный кодекс, но таковой не имеет практического значения, а является просто частью его характера.

То есть такая мораль прямо противоречит принципу "на Бога надейся, а сам не плошай" и учит больше бездействию, покорности и смирению перед неизбежным абстрактным злом.
Нет - она учит противодействию этому злу даже в отсутствие каких-либо объективных факторов в пользу этого решения. В рамках данной парадигмы противостояние злу самоценно само по себе, безотносительно достигнутого результата. Победа героя здесь становится лишь аргументом в пользу данного решения и "вишенкой на торте". Строго говоря - она может даже отсутствовать - вариант греческой трагедии, где бессмысленность противостояния судьбе известна априори, однако долг героя противостоять и закономерно погибнуть. Зачастую - совершенно бессмысленно погибнуть.

Ну почему же - и моральных аргументов, и практических составляющих. Не обязательно противопоставлять друг другу эти факторы.
Не получится. Победа либо метафизична - он победил, потому что дрался за правое дело. Либо практична - он победил, потому что был лучше, сильнее, ловчее, удачливее или просто оказался в нужное время в нужном месте.

Не соглашусь насчёт "грязных приёмов" - если герой умнее, хитрее, дальновиднее злодея, это не значит, что он нарушает какие-либо моральные правила.
Не значит. Но редко кому удаётся сделать "схватку равных". Обычно один из персонажей будет автору симпатичнее/важнее и он станет ему подыгрывать, выделять "сценарную броню" и так далее (Тирион, Джон, Дени - да). И здесь получаем либо ситуацию, когда этот "подыгрыш" обоснован "чистотой моральных помыслов". А можем - когда непонятно чем, либо системной "игрой не по правилам". Вариант "непонятно чем" читателя довольно быстро начинает смущать. Следовательно нужно либо делать персонажа заведомо крутым - путь "Ведьмака", где герой изначально заявлен обладателем выдающихся способностей. Но здесь мы неизбежно идём к "проблеме Бонарта" - крутому герою нужен крутой противник - и его крутость тоже как-то надо обосновывать.
Либо можно сделать героя просто хитрым и непредсказуемым - Мизинец.
 

-Птах-

Удалившийся
Но имхо для современного читателя концепция "моральной правоты как аргумента в драке" представляется отсутствующей.
Вот да. Я тоже о такой при чтении не думаю вообще. То есть, когда на это указать, все становится понятным, откуда это возникло и как функционировало. Но сознанием это не воспринимается, кажется куда более странным, чем дуэли и табу на добрачные отношения. Точнее, по отдельности и моральная правота, и успех в драке вполне себе актуальны, но одно как причина другого - странно и неправдоподобно, потому что опыт говорит о том, что можно быть правым и проиграть, а можно победить без всякой правоты. Кстати, не думаю, что раньше опыт говорил о другом, но, видимо, сама идея была сильнее и частично замещала опыт.
герой должен превозмогать за счёт хитрости, изворотливости, готовности нарушать правила и т.д. В общем "грязными приёмами".
Как вариант - за счет ума и знаний, но это сложнее описать, не делая антагониста просто тупым.
 
И здесь получаем либо ситуацию, когда этот "подыгрыш" обоснован "чистотой моральных помыслов". А можем - когда непонятно чем, либо системной "игрой не по правилам". Вариант "непонятно чем" читателя довольно быстро начинает смущать. Следовательно нужно либо делать персонажа заведомо крутым - путь "Ведьмака", где герой изначально заявлен обладателем выдающихся способностей. Но здесь мы неизбежно идём к "проблеме Бонарта" - крутому герою нужен крутой противник - и его крутость тоже как-то надо обосновывать.
Либо можно сделать героя просто хитрым и непредсказуемым - Мизинец.
Есть еще вариант драки плохих парней, Мартин это любит. Один несимпатичен, а другой еще хуже.
Снежная битва, к примеру. От всей души желаешь в ней победы Станнису.
 

White Owl

Знаменосец
Есть еще вариант драки плохих парней, Мартин это любит. Один несимпатичен, а другой еще хуже.
Снежная битва, к примеру. От всей души желаешь в ней победы Станнису.
Станнис не "плохой парень". Он справедливый король ;)
 

petriv

Знаменосец
Из практики.
Тут важно ОМП даже не как ОМП, а как средство воздействия на мир, технически на его месте может быть что угодно - хоть армия нового типа, хоть спецслужбы, хоть ещё что. Привет той же империи Габсбургов, которую ненавидели все скопом именно за то, что она достигла такой мощи. И в итоге коалиционно забили на мясо всем миром, хотя руководство габсбургской империи, в отличии от некоторых, не тупило откровенно.
Вам не кажется, что вы сравниваете апельсин и слона?
Ну, пусть так, но почему они тысячелетиями не скрещиваются?) В реальном мире вообще какие-то экзотические религии возникают. Движуха духовная идёт.
А у Мартина духовный застой.)
Потому что они за границами восприятия героев. Они про них не знают.
А зачем внедрять. Просто написать как аморальные типы победили недостаточно?
Писал в этой теме. Мартин всё свое творчество ищет ответа на вопрос "я хороший?". Для него важен положительный ответ на этот вопрос. Иначе бы его так не беспокоило. Оттого ПЛиО и вершина творчества Мартина по его интервью. Он здесь дает ответы на вопросы которые задавал себе сам. Этого не понять, если ограничиваться одним ПЛиО. А то что понадобилось при этом жульничество "вы любите борьбу против рабства, харизматичных героев и Гитлера?" это всё до чего мозг Джорджа додумался.
Скажите, а вам никто ещё не намекал, что ваши попытки выехать на лошадке феминизма в духе "все на колени перед богинькой, потому что она женщин_ка и её убили злобные членоносцы" выглядят со стороны очень смешно? Благо убить её могла бы, скажем, и та же Арья.
Не вижу здесь феминизма. Называть вещи своими именами как по мне лучшая политика, так как никогда не ошибешься. ;) Женоненавистничество существовало задолго до появления феминизма, точно с манускриптов древнеегипетских жрецов. Так что Мартин не великий борцун с феминизмом, каким вы хотите его представить.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Вообще хотел написать про Ги Дебора и его "Общество Спектакля", но отвечая на комменты забыл мысль. Короче, был такой французский марксист Ги Дебор. Он в 1967 году написал книженцию в духе зарождающегося постмодерна, которая стала культовой во время бунта сытых следующего года.
Марксисты любят тему отчуждения. Они выдумали отчуждение рабочего от труда, Ги Дебор это перенес на отчуждение от реальности вообще. Это может быть как-то связано с тем, что наш Джордж сам жутко страдал от одиночества если верить его рассказам типа "Второй род одиночества", оттого он левый и всё такое.
Вот вместо реальности по Ги Дебору у нас есть спектакль. Когда жизнь умерла, а остались только движения. Может как-то современная популярность зомби тоже с этим связана, кстати, но я не по зомби, так что не знаю.

Короче, я уже не помню что хотел написать, так что приведу пару цитат из Дебора, чтобы стало понятно направление мысли.
Если мир перевернуть с ног на голову, истина в нём станет ложью.

Псевдо-жизни теперь требуется некое псевдо-оправдание.

Эта совершенная демократия фабрикует своего собственного непонятного врага — терроризм. Она хочет на самом деле, чтобы ее судили по ее врагам, а не по ее результатам. История терроризма написана государством и поэтому поучительна. Население, состоящее из зрителей, никогда не может знать все о терроризме, но они должны знать достаточно, чтобы убедить их в том, что все остальное, если его сравнивать с терроризмом, кажется достаточно подходящим, по крайней мере более рациональным и демократическим.

Спектакль не реализует философию, но философизирует реальность. Конкретная жизнь каждого человека деградировала, превратившись в спекулятивную вселенну
ю.

Каждый раз, когда рушится очередной культ личности, оказывается, что вся общественная симфония была лишь иллюзией, и все те толпы, что единодушно славили и одобряли вождя, на деле были лишь скоплением не питающих никаких иллюзий, замкнутых одиночек.

Все эти замечательные люди, олицетворяющие собой систему, становятся известными не потому, что остались сами собой, а как раз наоборот, убили в себе всякую индивидуальность, опустились ниже действительности самой ничтожнейшей индивидуальной жизни, и это все знают.

Определенно, в нашу эпоху, когда образ предпочитают вещи, копию — оригиналу, представление — действительности, а видимость — бытию, лишь иллюзия обладает святостью. Истина же профанирована. Более того, святость возрастает в той мере, в какой уменьшается истина, а иллюзия при этом возрастает, да так, что высшая степень иллюзорности являет собой высшую степень святости.

В рамках спектакля всё дозволено, но ничего не возможно.




Моя любимая, когда мне было 19 лет :meow::
Сама земная жизнь, таким образом, становится непрозрачной и бездыханной. Никто больше не выдумывает рай на небесах, загоняя себя вместо этого в темницы абсолютного отрицания, в свой фальшивый земной рай. Спектакль – это техническая реализация изгнания человеческих сил в преисподнюю; это окончательное разделение внутри самого человека.

Можете еще что-то, но вот такие вот "констатации" реальности от французского левака полувековой давности. И сравните это с концом нашей ПЛиО. Я не говорю, что в книгах всё будет именно так, так что это больше оценка творчества ДиДов, но в целом творчество Барта, Делеза или Бодрийара, Дебора причем в каких-то невероятно вульгаризированных формах это явно концовка нашего ИП.
Причем я не думаю что это произошло сознательно, просто наш Мартин набрал в течении своей жизни идей как блох и вот откуда он их набрал понятно. От левых друзей и анархизма; от комиксов; любовь к желтым фактам от американской культуры - кто с кем спал, интригующие домохозяйки(у Мартина они превратились в леди и королев) это тема каждого второго американского шоу, смерть рок-звезд и прочих знаменитостей; от Голливуда; даже вот бои Дунка в Дунке с Эггом это такое откровенное описание американского футбола, который любит Мартин смотреть.

Вот Мартин воплотил все свои фантазии в реальность. Но иногда лучше их не воплощать. Фантазии должны оставаться фантазиями. Это и вышеупоминаего "феминизма" касается.
 
Последнее редактирование:

White Owl

Знаменосец
лично я так отреагировала бы только в отношении человека, которого я знаю лично, на крайний случай если я внимательно и давно слежу за его деятельностью, что возможно благодаря интернету и тв, но нереально в Вестеросе не только для простых рыцарей и горожан, но даже для лордов. Когда речь идет о тех, кто имеет отношение к большой власти/большим деньгам, легко поверить в плохое. За себя могу сказать что нет ни одного крупного политика, в чьей честности я настолько уверена, чтобы защищать его в случае разоблачения каких-то преступлений.
это сейчас так, но еще века полтора назад сложности с отдачей карточного долга для представителя элитного класса были причиной для самоубийства и ценность репутации представителей правящей элиты была намного выше. Вот когда она начала падать то и народ начал верить чему угодно - и тому что императрица - немецкая шпионка и тому что Распутин всех придворных дам переимел и рукой императора указы пишет.
 

Нимврод

Знаменосец
надо учитывать что разговор этот происходил в момент, когда Серсея совершенно точно знала что жить Роберту осталось считанные дни и с охоты он живым не вернется (вспоминаем первый ПОВ Тириона из БК где она признается в организации "несчастного случая"). Так что информация Неда ей не угрожала, а если удастся его завербовать - будет ее человеком ей же выгоднее, не удастся - после смерти Роберта заставит Неда замолчать силой или избавится. "Эмансипация" здесь не при чем - просто наглая и циничная попытка "вербовки".
Вот только тот же план с кабаном вполне мог развалиться.
 

KOT-a

Знаменосец
Сколь угодно эмансипированная женщина, зная, что за такое признание будет секир-башка (даже не важно, по закону или без), такого не скажет.
люди делают достаточно много глупостей и порой даже умные. А тут-то эти слова не поменяли ровно ничего. Жизни Серсеи это никак не угрожало, только ее репутации в глазах Неда.
 

Lestarh

Знаменосец
Когда речь идет о тех, кто имеет отношение к большой власти/большим деньгам, легко поверить в плохое. За себя могу сказать что нет ни одного крупного политика, в чьей честности я настолько уверена, чтобы защищать его в случае разоблачения каких-то преступлений.
А вот это уже современное, и особенно - постсоветское. Для средневековья такое отношение к власти не слишком характерно.
 
Сверху