• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

Кто вам нравится больше?


  • Всего проголосовало
    178

король Ходор

Знаменосец
Возможно ли, что Мартину не нравится судебная ветвь власти?
Ну, например, вместо суда над дезертиром какой-то скорый процесс - приехал грандлорд и секир-башка. Никакого суда, никаких адвокатов и прокуроров, никаких присяжных.:not guilty:
Потому что таков странный закон в мире, где судьи, адвокаты, прокуроры, присяжные не нужны. Видимо, Мартину нравится такое правосудие.:annoyed:
 

miniDi

Знаменосец
Пожалуй, чем творчество Мартина цепляет очень сильно - это яркие неоднозначные (то есть со своими плюсами и минусами) персонажи, от от взгляда которых преподносится сюжет.
Основная ценность, которая таким образом доносится, заключается в реалистичности восприятия и получения информации, то есть люди ошибаются в своих суждениях, так как изначально введены в заблуждение недостатком сведений.
Был Нед Старк, который очень многим читателем (мне в том числе) воспринимался протагонистом, как и его дом воспринимался таковым (ну или большая часть его представителей). Кажется, что Джейме - плохой, как и почти все Ланнистеры (может разве кроме Тириона), и далее по списку.
А далее у читателя становится больше информации о мире и о событиях, и получается, что с Ланнистерами всё не так однозначно: Неда Старка коснулась огромная беда в юные годы - отца и брата жестоко казнили, а сестру похитили, и ещё его королевский дом намеревался забрать его в Королевскую Гавань в качестве заложника, а то и вообще там казнить. Он прошёл через войну, где всё висело на волоске, а тут сидевшие нейтрайльно Ланнистеры, когда стало очевидно куда дует ветер, устроили резню и убили маленьких детей-Таргов, белогвардеец Джейме убивает своего короля. И всё ради того, чтобы подлизаться к Роберту-победителю. Как тут не вознегодовать? Но выясняется, что король сам планировал куда более грандиозное массовое убийство, и Джейме его остановил. А ещё позже (вначале были намёки в Саге, затем их было больше в Мире), становится понятна причина, почему Тайвин отыгрался на Таргариенах. Пусть он действительно (по признанию) должен был оказать какую-то услугу победителю, в основе своей это было отмщение, более чем справедливое по отношению к Эйрису.
От того и возникает конфликт: Нед Старк был погружен в свои беды, и он, вероятно, в силу возраста, не знал, что Эйрис лез к жене Тайвина, и не задумался, что за принятием Джейме в белогрвардейцы стоит чужая игра и трагедия другого дома. Ланнистеры же (тот же Джейме) не сильно задумывались, каково Неду и Старкам переживать смерть всех близких и выходить из тупика.
А за Узким морем вообще своё видение всех проблем.

Другая идея, которая сквозит через Сагу - это то, что полумеры - это не решение проблемы. Полумеры - это временное, и чаще всего плохое решение.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец

Антон Эсторский

Мастер-над-оружием
Проблема в том, что он не предлагает никаких альтернатив, даже откровенно утопических, из разряда тотальной анархии.
В Эшворде была представлена альтернатива - детская привязанность и рыцарская честь смогли противостоять жестокости власти. Дейенерис пытается альтернативу рабству придумать, может получится что. Вольный народ есть, со своими правовым устоями. Да и Песнь не дописана, альтернативы у Мартина ещё могут появиться. Есть у Мартина такие слова:
Я не хочу читать книги, в которых через двадцать лет наш мир — сплошное дерьмо. Я читаю НФ и фэнтези ради ощущения чуда, ради движения в незнаемое. Я хочу видеть чудеса, а не грязь и мусор.
Так что можно ждать хотя бы намёков на хорошую концовку.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
в основе своей это было отмщение, более чем справедливое по отношению к Эйрису.
Месть за то,что Эйерис не женил
Рейегара на Серсее?:D
И я бы не сказала, что, даже если Джоанна изменила Тайвину с Эйерисом, убийство детишек Рейегара - более чем справедливое возмездие.
Другая идея, которая сквозит через Сагу - это то, что полумеры - это не решение проблемы. Полумеры - это временное, и чаще всего плохое решение.
А что конкретно вы имеете ввиду?
 
Последнее редактирование:

miniDi

Знаменосец
Месть за то,что Эйерис не женил
Рейегара на Серсее?:D
Гы. Вот вы между делом упомянули отказ, а ведь на этом основании Тайвин совершенно справедливо не стал тратить сил на спасение попы Эйриса от глупостей последнего.
Головой думать надо было, а не чем-то ещё, раз решил брать невестку наследнику из малолюдной пустыни. Так что правильно: пусть такие "сильные" союзнички и отрабатывают своё право породниться с королевской династией и нести на себе общее бремя проблем.
Ой, не получилось. :killed:
И я бы не сказала, что, даже если Джоанна изменила Тайвину с Эйерисом, убийство детишек Рейегара - более чем справедливое возмездие.
Ну это ваше мнение, а как по мне, более чем справедливое.
Потому что именно это запустило дальнейшую цепь событий, включая смерть (или "смерть") Джоанны. Несдержанный Бран Старк, который прибежал и стал требовать крови обидчика сестры, - пример, какими понятиями руководствовались благородные мужи в Вестеросе. И что справедливо желать, а что несправедливо. Разница лишь в терпении.
Ну а то, что Эйрис забрал у Тайвина сына (возможно, единственного), чтобы наследование перешло к Тириону - считайте, сделал ход, чтобы Утёс унаследовал не настоящий Ланнистер и не сын Тайвина? Чего удивляться, что Тайвин предпринял шаги, чтобы ЖТ не унаследовали внуки Эйриса?
Око за око, с небольшими процентами за срок ожидания.
А что конкретно вы имеете ввиду?
Да разное.
Пожалела Дени работорговцев - только отвернулась, и ударил Юнкай в спину, а в Миэрине с каждым днём становятся сильнее сторонники Гарпии.
Пожалел Тирион некоторых товарищей вроде Яноса Слинта и Пицеля - вот первый на полном серьёзе мог получить власть в Ночном Дозоре (куда мог попасть Тирион), а второй клеветал на него в суде.
Решил Станнис вместо Давоса, у которого прекрасное чютьё и знание вод Черноводного залива, поставить в адмиралы Флорента, чтобы умаслить дом жены, - и человек без чуйки завёл флот в ловушку.
Нед Старк пожалел детей Серсеи, а в результате, не просчитав все последствия, запустил цепь событий, которая привела к упадку дома Старков.
Аррен убедил Роберта, что Визерис с маленькой Дейнерис не представляют больше угрозы - катастрофический просчёт.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
miniDi , то есть, милосердие всегда бывает ошибкой:confused:.
Я так не думаю.;)
Несдержанный Бран Старк, который прибежал и стал требовать крови обидчика сестры, - пример, какими
Но не его жены и детей.

Ну а то, что Эйрис забрал у Тайвина сына (возможно, единственного)
Сын был доволен, и очень противился попыткам Тайвина забрать его обратно . Тут претензии должны быть к сыночку, а не королю.
лишь в терпении.
Да, Тайвин терпеливо ждал, кто победит, чтобы примкнуть к победителю . Что как-то не соответствует образу "благородного мстителя"
 

король Ходор

Знаменосец
Аррен убедил Роберта, что Визерис с маленькой Дейнерис не представляют больше угрозы - катастрофический просчёт.
Вообще странный просчёт. Если уж свергать династию, то убить всех.:wth: :^)
 

miniDi

Знаменосец
@miniDi https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3926457, то есть, милосердие всегда бывает ошибкой:confused:.
Я так не думаю.;)
Это Ваша собственное подытоживание слов, так что перепояснять мне нечего.
А так в целом - милосердие не ошибка, если ты хорошо продумал возможные последствия и проницательно оценил тех, кого прощаешь. Если не продумал и неверно оценил, то это плохо, так как в результате обязательно пострадают другие и зачастую те, кто тебе дорог.
Но не его жены и детей.
Роберт вон хотел всех Таргов перебить. С трудом удержали.
Да, Тайвин терпеливо ждал, кто победит, чтобы примкнуть к победителю . Что как-то не соответствует образу "благородного мстителя"
Конечно ждал, он ведь не дурачок, чтобы выйти и орать, чтобы Эйрис вышел да умер, и весь его Дом прижали к ногтю.
И Доран Мартелл тоже не дурачок в отличие от младшего брата. Кстати, тоже ждёт лучшей погоды, чтобы примкнуть к победителю, потому что вряд ли цель заключается в том, что стать "благородным мстителем". :not guilty:
Сын был доволен, и очень противился попыткам Тайвина забрать его обратно . Тут претензии должны быть к сыночку, а не королю.
Да конечно. Был доволен когда получил белый плащ - да. Был счастлив быть в БГ с Серсей - да.
Был счастлив быть в БГ Эйриса - нет. Причём сразу, как только услышал от короля, что теперь он - Джейме - его, а не Тайвина. То есть фактическое признание, что всё было спланировано сделать его заложником, а его рыцарские умения - дело десятое.
Так что претензии к королю мы оставим. ;)
Вообще странный просчёт. Если уж свергать династию, то убить всех.:wth: :^)
Так это обычно и делали. Либо брали в жёны последнюю дочь в роду.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
miniDi , ай маладец Тайвин :bravo:
Только Мартин противоположного мнения, зачем же свою личную точку зрения выдавать за точку зрения автора .
 

Нимврод

Знаменосец
Так это обычно и делали. Либо брали в жёны последнюю дочь в роду.
Ну на практике по-разному бывало. Меровингов просто низложили. А последние Каролинги - потомки Карла Нижнелотарингского - вполне себе выжили и потом ещё, по некоторым данным, стали основателями семейства тюрингских ландграфов из династии Людольфингов.
 

Griselda

Удалившийся
По поводу крайней неясности мира тут опять же -- неясна система координат Что такое хорошо, что такое плохо. Нед Старк образец чести хотя поднял оружие на сюзерена, когда тот похитил его брата и в то же время Джейме считается там же опозоренным потому что поднял меч на того же самого короля, который вообще-то был Безумным королем.
 

король Ходор

Знаменосец
Нед Старк образец чести хотя поднял оружие на сюзерена, когда тот похитил его брата и в то же время Джейме считается там же опозоренным потому что поднял меч на того же самого короля, который вообще-то был Безумным королем.
То есть, на самом деле Нед - злодей, Эйрис - хороший, Джейме - ещё лучше?:envy:
 

Griselda

Удалившийся
То есть, на самом деле Нед - злодей, Эйрис - хороший, Джейме - ещё лучше?:envy:
На самом деле там непонятно другое - почему Нед образец чести, а Джейме клеймят при том что всем известно что КГ он хотел взорвать. Присягу-то Эйерису давали оба. Мораль получается странная -- то есть если вы делаете что-то для коллектива вы будете плохим, а когда следуете своей личной выгоде вы хороший.
Но Мартин не думал об этом.
 
Последнее редактирование:
Сверху