Идеи и ценности Джорджа Мартина через призму его творчества

[Griselda]

Мартин и Сапковский

https://7kingdoms.ru/talk/threads/13939/

Кто хотел сравнить -- прошу к столу.

 

[Антон Эсторский]

На самом деле там непонятно другое - почему Нед образец чести, а Джейме клеймят при том что всем известно что КГ он хотел взорвать. Присягу-то Эйерису давали оба. Мораль получается странная -- то есть если вы делаете что-то для коллектива вы будете плохим, а когда следуете своей личной выгоде вы хороший.
Но Мартин не думал об этом.

Когда бы Нед успел присягу Эйрису принести? Он же даже наследником своего отца не был, чтобы королю какие-либо обеты давать.
А вообще и в нашей истории есть моральное разделение: те кто свергли плохого короля - они революционеры, те кто убили помазанника Божьего - грешники, и нет им прощения ни на земле, ни на небе. Поднимать меч против короля и проливать кровь короля - это не одно и тоже. Тут Мартин ничего нового не придумывает.
В истории, кстати, можно найти много примеров неотвратимости кармического наказания за святотатство. Екатерина устраняет мужа и после её смерти также устраняют её сына, за расстрелом Николая с семьёй идёт покушение на Ленина и болезнь нашего главного революционера, убийство Генриха VI не добавило Йоркам долгих лет царствования, как не получил бонусов к правлению король Ричард III от скоропалительной кончины Эдуарда V. Можно и более долгоиграющие ответки судьбы вспомнить - устранение Ричарда II\устранение внука Генриха Болингброка и закат Ланкастеров, устранение императора Павла\здравствуй Наполеон и декабристы, резня безоружных англичан в церкви на праздник Чёрным Дугласом\ Чёрный обед для Дугласов через 130 лет. За святотатство судьба часто отыгрывается на виновных или их детях. У Мартина то же самое. Джейме убивает своего короля - Джейме теряет руку и первенца. Тайвин умерщвляет принца и принцессу - род Тайвина идёт к закату. Роберт идёт войной против родни - Роберт получает бастардов в наследники, династия Баратеонов имеет все шансы оборваться. Старки в подобном святотатстве не замечены, поэтому они имеют все шансы выжить, а вот Болтоны и Фреи должны закончиться.
Нормальная мораль у Мартина, просто каждый видит в книгах смысл в соответствии со своей шкалой жизненных ориентиров и ценностей.

То есть, на самом деле Нед - злодей, Эйрис - хороший, Джейме - ещё лучше?

Есть любопытный ответ Мартина на вопрос о Неде

Как известно, первоначально Желязны хотел написать «Хроники Амбера» так, чтобы в каждой новой книге автокатастрофа, в которую попадает Корвин, рассматривалась под новым углом. Мне это напоминает «длинную тень Неда Старка», падающую на все книги «Песни льда и пламени»…

Роджер иногда рассказывал, что изначально в «Хрониках» должно было быть девять книг, и каждая была бы историей, рассказанной от лица очередного принца… Ну да. В итоге «Хроники Амбера» вышли другими, однако идея была столь хороша, что Роджер время от времени к ней возвращался.

Мартину идея Желязни понравилась (и в Песне он этим приёмом совсем не брезгует) и он не отрицает, что мы можем ещё взглянуть на Неда под другим углом. Вряд ли, конечно, Нед окажется злодеем, но наличие в его прошлом (не вяжущихся с нынешним его образом) тёмных пятен вполне допустимо. Да и про Эйриса мы слишком мало знаем - тут для манипуляции читательским восприятием персонажа просто поле не паханое.

 

[Нимврод]

На самом деле там непонятно другое - почему Нед образец чести, а Джейме клеймят при том что всем известно что КГ он хотел взорвать. Присягу-то Эйерису давали оба. Мораль получается странная -- то есть если вы делаете что-то для коллектива вы будете плохим, а когда следуете своей личной выгоде вы хороший.

Поражает скорее другое - отсутствие в таком жестоком мире, как мартиновский, где хорошее, годное завершение для политической борьбы - полное уничтожение противника с чадами и домочадцами (то есть конфликты хорошо бы минимизировать, потому что в противном случае будет тупо резня до последнего выжившего), формализованных правил борьбы за власть. Сир Lestarh отмечал, что вестеросское общество скорее клановое, чем феодальное - и вот как раз в клановом обществе для прекращение бесконечных междоусобиц, порождаемых кровной местью, пришлось выработать определенный кодекс поведения, сводящий такого рода конфликты к минимуму, дабы избегать коллизий типа "горит сарай - гори и хата". Да и в реале феодалам сплошь и рядом случалось свергать "дурных" королей (действительно плохих правителей - или просто им неудобных), но таковое свержение подкреплялось каким-то правовым обоснованием или развернутой телегой на тему того, почему правление свергаемого есть дурное и тираническое. А у Мартина мы имеем Ренли, лезущего на трон тупо потому, что у него, видите ли, стотысячная армия, а значит можно наплевать и на шаткое подобие законности, и даже на элементарную семейную солидарность, не заботясь о том, почему все остальные Баратеоны в кавычках и без должны "подвинуться" (и за ним вполне себе идут). О том, что если ему можно занять трон тупо потому, что у него самая большая армия, то его может спихнуть по тому же принципу вообще любой лорд, который сможет собрать сравнимые силы, он не думает.

 

[король Ходор]

он не думает.

У него, может, нет своих мыслей, за него думают Тиреллы, которые захотели подвинуть Ланнистеров от фактической власти.

 

[Нимврод]

У него, может, нет своих мыслей, за него думают Тиреллы, которые захотели подвинуть Ланнистеров от фактической власти.

Тиреллам тоже хорошо бы подумать над этим. Я уж не говорю о том, что казус из серии "младший брат претендует на трон в обход старшего (старших) и их потомства" возможен или в стране, где монархия (полу)выборная - см. СРИ, Францию где-то до Филиппа-Августа, Англию до "Анархии" или там Скандинавию где-то до XVII века, или в стране, которая и как государство-то возникла по сути недавно и представляет скорее личную собственность правителя - см. англонормандскую Англию, где после гибели/убийства Вильгельма II бароны короновали Генриха Боклерка в обход Роберта Куртгеза). Семь Королевств же - регион с устойчивой традицией передачи власти по наследству, причем в некоторых регионах (Дорн, Сестры) это даже сопровождалось абсолютной примогенитурой. И при этом в подобном дико традиционном обществе, где в ряде отношения ничего не меняется тысячи лет, выходит Ренли такой и предлагает наплевать на основные традиции династической преемственности.

 

[король Ходор]

И при этом в подобном дико традиционном обществе, где в ряде отношения ничего не меняется тысячи лет, выходит Ренли такой и предлагает наплевать на основные традиции династической преемственности.

И кого бы поддержал "реалистичный" Ренли? Джоффри или бунтовщика брата?

 

[Нимврод]

И кого бы поддержал "реалистичный" Ренли? Джоффри или бунтовщика брата?

Логичнее всего было бы поддержать Станниса для избавления от Ланнистеров в обмен на статус наследника, а затем провернуть тот же финт ушами, что пытался провернуть Джордж Кларенс - избавиться от старшего брата при помощи могущественного тестя. У Кларенса не получилось, но у Кингмэйкера-Невилла-Уорика, в отличии от Мейса Тирелла, всё-таки не было крупнейшей в стране армии и плодороднейшего региона.

 

[Arthur]

На самом деле там непонятно другое - почему Нед образец чести, а Джейме клеймят при том что всем известно что КГ он хотел взорвать.

Кому это "всем известно"? По сюжету, об этом как раз таки известно весьма узкому кругу людей, а никак не всем.

Но Мартин не думал об этом.

Да вы шо?? Тема того, что свои вассальные присяги и обеты чести, так или иначе нарушают все, но одних за это клеймят, а других оправдывают, в ПЛиО обсосана так, что уже немного надоело. Но он об этом не думал, да.

 

[Gotcha]

Многочисленные лорды и рыцари присягнули Джоффри после Черноводной.
До этого он сидел на троне исключительно благодаря мечам Ланнистеров.

Речь немного о другом. Мы обсуждали почему вестеросское общество не приняло сторону Неда, зная что он повел себя в соответствии с законами чести данного общества. Я же считаю что общество об этом не знало и не могло знать, и Нед со стороны вполне закономерно выглядит грубейшим нарушителем законов чести.

Да понятно что эпоха другая, но я привел зто как пример ценности репутации и "доверия по умолчанию".

У Джоффри репутация наследника и сына Роберта. Да и у Серсеи на тот момент репутация ничем не запятнана.

таким образом в споре - у Мартина кишки-кровищща-изнасилования в тексте для реалистичности "средневекового" сеттинга или оный сеттинг для того чтобы ввести вышеперечисленное приходим к выводу что второе.

Ну нет, у нас тут в теме висит опрос о де Саде, вот там любой желающий может увидеть как выглядит произведение, написанное ради гуро. Если у Мартина чернуха по чистому "экранному времени" занимает - сколько? - процентов 5?, то книги де Сада состоят из нее по моим впечатлениям процентов на 70. Причем все остальное, кроме зоонекропедокопрофильской порнухи с техническими характеристиками диаметра анусов и длины пинусов, описано так тупо, небрежно и топорно, что сразу видно что для автора на первом месте)

 

[Нимврод]

книги де Сада состоят из нее по моим впечатлениям процентов на 70

У де Сада гораздо важнее идеологические прогоны (не случайно они такие охрененно длинные) злодеев про всепобеждающий порок и растоптанную добродетель. У Мартина, если подумать, его книги представляют из себя точно такой же по месседжу прогон. А уж кто что куда сует - это на самом деле второстепенно, не случайно у того же де Сада ряд сексуальных сцен написаны в сюрреалистично-абсурдистском ключе.

 

[Илья Муромский]

У де Сада гораздо важнее идеологические прогоны (не случайно они такие охрененно длинные) злодеев про всепобеждающий порок и растоптанную добродетель. У Мартина, если подумать, его книги представляют из себя точно такой же по месседжу прогон

Все не так мрачно, по-моему.
У Мартина гибнут те, кто выходит за пределы - герои и негодяи.
Порок никуда не денется, но его носителям не лучше, чем их антагонистам.

 

[Gotcha]

У де Сада гораздо важнее идеологические прогоны (не случайно они такие охрененно длинные) злодеев про всепобеждающий порок и растоптанную добродетель. У Мартина, если подумать, его книги представляют из себя точно такой же по месседжу прогон. А уж кто что куда сует - это на самом деле второстепенно, не случайно у того же де Сада ряд сексуальных сцен написаны в сюрреалистично-абсурдистском ключе.

Но и эти прогоны для художественного произведения написаны откровенно плохо, если он пытался замаскировать это под речь, то фейл, живые люди так не говорят. Свои идеи с историческими примерами, умозаключениями и т.д., логичнее всего было бы оформить как трактат, ежели именно они интересуют автора. Но что мы имеем по факту, даже если оставить в стороне этическую составляющую? Картонные и однообразные, совершенно плоские персонажи, что плохие, что хорошие. Убого прописанные и не реалистичные обстоятельства, этакий влажный манямирок мечты маньяка, без свидетелей, полиции, родственников жертв, короче никто не мешает увеселениям (оно и понятно, учитывая биографию маркиза). Нелепые диалоги, точнее монологи, которые персонажи зачитывают как по бумажке. Юмор, богатый язык, остроумные литературные приемы? Тоже нет. В сухом остатке только очень подробный, изощренный, но тоже весьма посредственный с художественной точки зрения сценарий порнухи.

 

[Нимврод]

Но и эти прогоны для художественного произведения написаны откровенно плохо, если он пытался замаскировать это под речь, то фейл, живые люди так не говорят. Свои идеи с историческими примерами, умозаключениями и т.д., логичнее всего было бы оформить как трактат, ежели именно они интересуют автора. Но что мы имеем по факту, даже если оставить в стороне этическую составляющую? Картонные и однообразные, совершенно плоские персонажи, что плохие, что хорошие. Убого прописанные и не реалистичные обстоятельства, этакий влажный манямирок мечты маньяка, без свидетелей, полиции, родственников жертв, короче никто не мешает увеселениям (оно и понятно, учитывая биографию маркиза). Нелепые диалоги, точнее монологи, которые персонажи зачитывают как по бумажке. Юмор, богатый язык, остроумные литературные приемы? Тоже нет. В сухом остатке только очень подробный, изощренный, но тоже весьма посредственный с художественной точки зрения сценарий порнухи.

Так я сейчас обсуждаю не качество исполнения (особенно учитывая, что у де Сада есть эпизоды, производящие впечатление откровенного глумления над читателем, так что нельзя исключать и намеренной халтуры), а идейный посыл. И при внимательном прочтении идейный посыл довольно схож, о чем я тут и распинаюсь. Что де Сад круче Мартина как писатель, я ни в коем случае не доказываю - утверждаю я лишь то, что мартиновский посыл это перепев де Сада, причем перепев трусливый, с маскировкой под "гуманизм" (впрочем, де Сад и сам этим не брезговал).

Порок никуда не денется, но его носителям не лучше, чем их антагонистам.

Только наиболее тупым. Если же ты порядочный человек, то вероятность того, что тебя оглупят и сольют, приближается к единице.

 

[Илья Муромский]

Если же ты порядочный человек, то вероятность того, что тебя оглупят и сольют, приближается к единице.

Давос не сливается, хотя очень старается. Селми бьет юнкайцев. Тирион выкручивается.
Джона обманули и зарезали, но куда он денется.
Дени, думаю, вообще непотопляема - до поры до времени.
В слив Бриенны тоже не верится.

Только наиболее тупым.

Не обязательно. Умный Тайвин помер в сортире, убитый, вероятно, сыном Эйриса.

 

[Нимврод]

Давос не сливается, хотя очень старается. Селми бьет юнкайцев. Тирион выкручивается.
Джона обманули и зарезали, но куда он денется.
Дени, думаю, вообще непотопляема - до поры до времени.
В слив Бриенны тоже не верится.

В этом списке на хороших людей тянут в самом лучшем случае Давос, Джон и Бриенна.

Не обязательно. Умный Тайвин помер в сортире, убитый, вероятно, сыном Эйриса.

Так де Сад такое тоже любит. Одно чудовище сожрало другого, всё по классике.

 

[Gotcha]

Так я сейчас обсуждаю не качество исполнения (особенно учитывая, что у де Сада есть эпизоды, производящие впечатление откровенного глумления над читателем, так что нельзя исключать и намеренной халтуры), а идейный посыл.

Я считаю что количество внимания и проработка, которую автор уделяет тому или иному вопросу, как правило отражает его заинтересованность в данном вопросе. Если в книге из 300 страниц все они посвящены описанию наживки, удочек, лесок и т.д., то можно с уверенностью сказать что автор заядлый рыбак и имел своей целью поведать о рыбалке. Но если в произведении есть еще масса всего другого, просто персонажи пару-тройку раз сходили порыбачить, разве эти книги равнозначны по содержанию и цели?

И при внимательном прочтении идейный посыл довольно схож, о чем я тут и распинаюсь.

Ваше "внимательное прочтение" дает уж слишком широкий простор для личных трактовок и теорий заговора) Вот например в этой теме звучало предположение сира Lestarh (но в очень уверенной утвердительной форме), что Бейлор впрягся в поединок ради своих личных разборок с братом. Это не то что не книжный факт, но даже не популярная, хорошо обоснованная теория, я даже намека не вижу что автор вкладывал такую мотивацию персонажа. Читатель переносит свой собственный циничный и пессимистичный взгляд на мир в книгу, и приписывает его автору.

 

[Нимврод]

Ваше "внимательное прочтение" дает уж слишком широкий простор для личных трактовок

Это плохо? Произведение на то и читается, чтобы читатель сделал какие-то свои выводы, вовсе не обязанные совпадать с общепринятыми.

Я считаю что количество внимания и проработка, которую автор уделяет тому или иному вопросу, как правило отражает его заинтересованность в данном вопросе. Если в книге из 300 страниц все они посвящены описанию наживки, удочек, лесок и т.д., то можно с уверенностью сказать что автор заядлый рыбак и имел своей целью поведать о рыбалке. Но если в произведении есть еще масса всего другого, просто персонажи пару-тройку раз сходили порыбачить, разве эти книги равнозначны по содержанию и цели?

Если автор вроде бы ненавязчиво, но при этом крайне настойчиво подводит читателя к идее, что рыбалка есть экзистенциальная сущность человеческого бытия, это куда больше о нем говорит, чем бесконечные однообразные сцены ловли рыбы, написанные совершенно без "огонька".

Читатель переносит свой собственный циничный и пессимистичный взгляд на мир в книгу, и приписывает его автору.

Это неправда. Извините за самоповтор, но я обращусь к примеру Англии до Эйгона Вильгельма Завоевателя и после. До битвы при Гастингсе это не шибко развитое и довольно бардачное государство с распоясавшейся аристократией. А дальше за следующие несколько веков Англия проходит путь от простенькой автократии, периодически сменяющейся периодами столь же незатейливого баронского произвола типа "Анархии", к нормальной сословно-представительной монархии. Это я уж не говорю о экономической стороне вопроса - исходно Англия была тупо сырьевой колонией Нижних земель, вывозящей туда шерсть, а уже при первых трех Эдуардах обзавелась собственным текстильным производством. Путь ко всему этому благолепию был усыпан, мягко говоря, не розами, да и благорастворения воздусей в итоге не наступило, но страна нехило продвинулась вперед. У Мартина же Вестерос фактически не развивается, а все эти реки крови-казни-пытки-предательства-изнасилования-девиации вращаются вокруг ровным счетом одного - какой благородный подонок с тысячелетней генеалогией и гигантским ЧСВ в итоге наденет корону.

 

[Gotcha]

Это плохо? Произведение на то и читается, чтобы читатель сделал какие-то свои выводы, вовсе не обязанные совпадать с общепринятыми.

оно не то чтобы плохо, но нередко "замыливает" взгляд, когда начинаешь всюду искать скрытые смыслы и подвох. То есть он конечно иногда есть, но чаще когда это касается сюжетных загадок, на которые есть в тексте вполне доказуемые фактические подсказки. С эмоциональным содержимым мне кажется все проще.

Если автор вроде бы ненавязчиво, но при этом крайне настойчиво подводит читателя к идее, что рыбалка есть экзистенциальная сущность человеческого бытия, это куда больше о нем говорит, чем бесконечные однообразные сцены ловли рыбы, написанные совершенно без "огонька".

или читатель навязчиво и настойчиво ищет доказательства своих убеждений, игнорируюя то, что им не соответствует.

Это неправда. Извините за самоповтор, но я обращусь к примеру Англии до Эйгона Вильгельма Завоевателя и после. До битвы при Гастингсе это не шибко развитое и довольно бардачное государство с распоясавшейся аристократией. А дальше за следующие несколько веков Англия проходит путь от простенькой автократии, периодически сменяющейся периодами столь же незатейливого баронского произвола типа "Анархии", к нормальной сословно-представительной монархии. Это я уж не говорю о экономической стороне вопроса - исходно Англия была тупо сырьевой колонией Нижних земель, вывозящей туда шерсть, а уже при первых трех Эдуардах обзавелась собственным текстильным производством. Путь ко всему этому благолепию был усыпан, мягко говоря, не розами, да и благорастворения воздусей в итоге не наступило, но страна нехило продвинулась вперед. У Мартина же Вестерос фактически не развивается, а все эти реки крови-казни-пытки-предательства-изнасилования-девиации вращаются вокруг ровным счетом одного - какой благородный подонок с тысячелетней генеалогией и гигантским ЧСВ в итоге наденет корону.

здесь я вижу несколько возможных объяснений
1) самое вероятное. Стагнация, а то и некоторая деградация мира (когда все самое-самое крутое и великое было создано 100500 лет назад) является одной из основных и наиболее характерных черт фентези, наравне с магией и неведомыми зверушками. В большинстве книг или игр жанра абсолютно нормально когда по нескольку тысяч лет не меняется технический уровень и социальное развитие, как были короли с рыцарями, так и есть. Это примитивная черта, кмк, то есть продумывать историческиое развитие реально сложно и трудозатратно, а красивые цифры про тысячелетние замки, мечи и династии, звучат эпичнее. Все это у Мартина было заложено еще в первых книгах, когда он точно не мог предугадать ни масштаб истории, ни ее популярность, когда каждую строчку будут изучать на форумах. Потом он уже спохватился и начал придумывать смену эпох и переселения народов.
2) не факт что Мартин воспринимает Таргариенов как законную объединяющую власть, а не как иго иностранцев-временщиков, которых надо свергнуть для возможности дальнейшего развития (как их всегда воспринимала лично я). Учитывая данные о черновике, а также концовку сериала, очень на то похоже: поколение Неда свергло драконов, а их дети довели дело до конца. С этой точки зрения стагнация очень понятна - людям, чья власть держится на ископаемых ящерах, очень нежелателен технический прогресс и развитие огнестрела.
3) ИРЛ развитие различных регионов неравномерно и неоднородно, как по сравнению с соседями, так и внутри своей территории. Многие офигенно прогрессивные ныне мегаполисы Азии всего пару сотен лет назад, и довольно долгое время, были отсталыми застрявшими в средневековье деревушками. То есть ничего прямо небывалого тут нет

 

[Нимврод]

оно не то чтобы плохо, но нередко "замыливает" взгляд, когда начинаешь всюду искать скрытые смыслы и подвох.

А зачем искать скрытый смысл, если тот же Мартин сначала рассусоливает в духе "мне вовсе не нравится живописать сиськи и чернуху ради самого процесса, просто я показываю ПРАВДУ!!!111 о том, какое жестокое и мрачное было Средневековье", а потом сам признается (за язык его никто не тянул), что история сама по себе его не шибко интересует, а интерес к истории у него родился именно из интереса к сиськам и чернухе? Тут чувствуется, что человек не особо тщится обмануть аудиторию, примеряя тогу великого гуманиста, и старается для тех, кто сам обманываться рад.

то, что им не соответствует.

Например?

Стагнация, а то и некоторая деградация мира (когда все самое-самое крутое и великое было создано 100500 лет назад) является одной из основных и наиболее характерных черт фентези, наравне с магией и неведомыми зверушками

То есть "светлые полудины и гламурные феечки" это фуфуфу штамп и требуют замещения толпой властолюбивых подонков разной степени отмороженности, а все те штампы, которые, которые Мартин благополучно сохраняет - это типа "против традиций фэнтези не попрешь"?

2) не факт что Мартин воспринимает Таргариенов как законную объединяющую власть, а не как иго иностранцев-временщиков, которых надо свергнуть для возможности дальнейшего развития (как их всегда воспринимала лично я). Учитывая данные о черновике, а также концовку сериала, очень на то похоже: поколение Неда свергло драконов, а их дети довели дело до конца. С этой точки зрения стагнация очень понятна - людям, чья власть держится на ископаемых ящерах, очень нежелателен технический прогресс и развитие огнестрела.

До и после Таргариенов с темпами прогресса - что технического, что социального - всё тоже было невесело. Тут не в Таргариенах дело.

3) ИРЛ развитие различных регионов неравномерно и неоднородно, как по сравнению с соседями, так и внутри своей территории. Многие офигенно прогрессивные ныне мегаполисы Азии всего пару сотен лет назад, и довольно долгое время, были отсталыми застрявшими в средневековье деревушками. То есть ничего прямо небывалого тут нет

...а были времена, когда, наоборот, Азия опережала Европу по всем статьям. В том-то и прелесть реального мира, что он изменчив и динамичен (в тех же Китае и Индии развитие вполне было, пусть и - из-за специфики региона - с циклическими откатами) и не вращается исключительно вокруг честолюбия и комплексов узкого круга ограниченных лиц. У Мартина же значительных изменений, тем паче позитивных, скорее всего не будет.

 

[White Owl]

2) не факт что Мартин воспринимает Таргариенов как законную объединяющую власть, а не как иго иностранцев-временщиков, которых надо свергнуть для возможности дальнейшего развития (как их всегда воспринимала лично я). Учитывая данные о черновике, а также концовку сериала, очень на то похоже: поколение Неда свергло драконов, а их дети довели дело до конца. С этой точки зрения стагнация очень понятна - людям, чья власть держится на ископаемых ящерах, очень нежелателен технический прогресс и развитие огнестрела.

до Таргариенов было 5 тысяч лет когда Вестеросу никто не мешал самостоятельно развиваться, но они как копошились в варварстве так и продолжали. У них дороги хотя бы только при Таргах и появились. Да и ящеров Таргариены довольно скоро лишились, но на прогресс (вернее его отсутствие )это не особо повлияло.