Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Loire]

Это даже затруднительно назвать продажей, тут скорее возврат утерянного и найденного за вознаграждение .

Выкуп за взятую в плен знатную особу - вот как это называется. Было распространено со средневековья до...ну. во всяком случае у Дюма, в "20 лет спустя" упоминается, как вполне легитимный метод обогащения.

 

[sverchok2]

Выкуп за взятую в плен знатную особу - вот как это называется.

Наверное, можно и так назвать . Хотя, не уверена, что Арью можно считать пленной, раз ББЗ не воевало со Старками .

 

[Магдалена]

У Вас это так звучит, как будто Харвин готов продать бедную Арью врагам ее семьи, которые будут делать с ней нехорошее

< censored > Я написала как есть: продать - то есть передать за деньги тому, кому она нужна. Все остальное личное видение.

 

[sverchok2]

Магдалена , закрою глаза на грубость Вашего сообщения, и всё же отвечу: речь шла о моральной стороне вопроса. Если бы Харвин продавал дочку своего бывшего лорда Ланнистерам на расправу, это действительно плохо говорило бы о нем. Поскольку он "продает" девочку ее родным матери и брату, осуждать его не за что.

 

[Магдалена]

закрою глаза на грубость Вашего сообщения,

В моих словах не было намерения вас обидеть.

Если бы Харвин продавал дочку своего бывшего лорда Ланнистерам на расправу, это действительно плохо говорило бы о нем. Поскольку он "продает" девочку ее родным матери и брату, осуждать его не за что.

не важно, кому он продает, важен сам факт продажи дочери его лорда. Арья, которая так хорошо умела налаживать отношения с простолюдинами, всего лишь товар для этих простолюдинов, способ получить деньги.

 

[Lady from Lannisport]

не важно, кому он продает, важен сам факт продажи дочери его лорда. Арья, которая так хорошо умела налаживать отношения

Разве где-то сказано, что Арья умеет налаживать отношения со всеми простолюдинами Вестероса? И как одна паршивая овца, а Харвин именно таков, дискредитирует ту систему общения, которую использовал Нед Старк со своими людьми?
Исходя из подобной логики можно сказать, что Санса-эмпат не смогла установить хорошие отношения с Джоффри и избежать избиений. Или же можно предположить, что она смогла бы как-то повлиять на Гору, если допустить общение между ними (конечно, же у неё ничего бы не вышло). То есть нет волшебнвх свойств у сестёр для всех людей, а люди-то разные.

 

[Магдалена]

И как одна паршивая овца, а Харвин именно таков,

у кого-то паршивая овца, у кого-то борец за свободу простых людей. По факту - человек Старков, готовый продать дочь своего лорда, который своих людей с собой за стол сажал.

Исходя из подобной логики можно сказать, что Санса-эмпат не смогла установить хорошие отношения с Джоффри и избежать избиений.

ну судя по ее словам "или он подарит мне вашу", она и не стремилась особо налаживать отношения. Характер не спрячешь.
Правда логика перехода на Сансу и Джоффри мне не понятна. А уж на Гору и подавно.

Или же можно предположить, что она смогла бы как-то повлиять на Гору

да предположить-то что угодно можно. Но зачем?

То есть нет волшебнвх свойств у сестёр для всех людей, а люди-то разные.

не спорю.

 

[Lady from Lannisport]

По факту - человек Старков, готовый продать дочь своего лорда, который своих людей с собой за стол сажал

И как это дискредитирует Старков я не понимаю. Есть люди нормальные, есть подлецы. Так и Харвин - идейный, а по сути подлец.

ну судя по ее словам "или он подарит мне вашу", она и не стремилась особо налаживать отношения. Характер не спрячешь.

А судя по словам "я верна принцу Джоффри" спрячешь и ещё как.
Очень даже простая мысль: Гору эмпатией не проймёшь (на случай, как бы Санса не старалась, а её считают великим эмпатом). Вв не согласны, что на любые правила есть свои исключения?

да предположить-то что угодно можно. Но зачем?

А зачем ставить в абсолют умение Арьи ладить с простолюдинами, а пример с Харвином ей в упрёк?
Думаете Санса очаровала бы Гору?

 

[король Ходор]

Думаете Санса очаровала бы Гору?

Нет. Ему не нравятся северянки, предположим.

 

[Киприана]

у кого-то паршивая овца, у кого-то борец за свободу простых людей. По факту - человек Старков, готовый продать дочь своего лорда, который своих людей с собой за стол сажал.

При этом деньги он хочет получить именно в форме выкупа, а не предполагает, что на доброе дело Старки и так их дадут. Как то не верится ему, не смотря на "сажания за стол" и "дружбу" леди Арьи со всеми подряд, что их проблемы простого народа волнуют.

 

[Loire]

И как одна паршивая овца, а Харвин именно таков,

Не дам в обиду Харвина!
Ибо он совершенно однозначно и правдиво предъявляет нам свой символ веры:
У него (Робба) своя армия, и много знатных лордов склонили перед ним колена, а у простого народа нет никого, кроме нас.
Наряду со своими братьями из ББЗ этот прогрессивный представитель трудового народа ставит интересы своего класса выше феодальной зависимости.
Другими словами: Старки богаты, от них не убудет выкупить свою девчонку, а вот простому народу через это будет польза.

Киприана написал(а):

При этом деньги он хочет получить именно в форме выкупа, а не предполагает, что на доброе дело Старки и так их дадут.

Леди, времена Саввы Морозова, который давал денег на революцию, отделяют от условного средневековья сотни лет..
Времени достаточно, чтобы спросить, о каком собственно добром деле идет речь. Считаете ли вы, что гранлорд, оказывающий финансовую помощь ББЗ уместен в таком нелегкомысленном произведении, как ПЛиО?

Киприана написал(а):

Как то не верится ему, не смотря на "сажания за стол" и "дружбы" леди Арьи со всеми подряд, что их проблемы простого народа волнуют.

Для Харвина, я так понимаю, естественно, что эти проблемы волнуют лорда-Молнию, поэтому он под его знаменами делает, что может.
Идет война. Лорд Робб решает свои задачи, ББЗ - свои.

 

[Lady from Lannisport]

Другими словами: Старки богаты, от них не убудет выкупить свою девчонку, а вот простому народу через это будет польза.

Спойлер: Оффтоп лютый о Харвине)

Харвина осуждаю. Предал. Переметнулся. Хотя причины имел, насмотревшись всего страшного в ББЗ. Но мне больше по душе те жители ВФ, что сохранили верность Старкам, не хотели работать на Теона.

 

[Иосиф]

тонкая ранимая натура принимала бы во внимание чувства окружающих людей, в том числе сестры. Арье это, по моему мнению, недоступно.

А я всегда вспоминаю, как Арья подарила букет пурпурных и зеленых цветов своему папе…Вспоминаю счастливую улыбку Эддарда…
Вы удивитесь, но я считаю, что все тонкие натуры эгоистичны…Собственные обостренные эмоции в детстве оглушают и нужно время, чтобы «настроить камертон»…

Для нее существуют только ее хотелки, как на это реагируют окружающие и даже близкие люди, ей безразлично.

Но это же, всё-таки, маленькая девочка. Кто из нас в девять лет не обладал целой библиотекой хотелок?
(К слову, именно «хотелки» правильной Сансы, довели ее «до цугундера»…, а про "хотелки" взрослых персонажей мы с вами можем написать отдельное развернутое мнение))

да, более того, не убеди ее отец в ее полной невиновности, возможно, была бы другая Арья,

Отец, как и другие, не видел конфликта и не знает всех обстоятельств, но любит свою дочь и верит ей.
Покрывательства заранее известного неблаговидного поступка со стороны Эддарда Старка я не усматриваю.

И наоборот. Серсея, как родитель, по полной использует свой административный ресурс, чтобы как можно больней задеть ненавистного ей Тихого Волка. Раскручивает ситуацию в свою пользу. (идеи взяты из сообщения Малышки Мю)

...готовая думать, чем могут обернуться ее действия, которые лично ей кажутся правильными, прежде чем действовать.

Ваши слова очень точны - «которые ей лично кажутся правильными»;
Ребенок искренен в своих убеждениях, в своих поступках. Он спасал жизнь друга, которого затем оболгал принц и его убили. Так считает Арья и отчасти, так считаю и я, и многие читатели, и спор будет длиться «и дольше века»…

как вариант. Но без вмешательства Арьи - этих вариантов 2, после ее вмешательства 2-ого варианта не осталось, Мика мертв. Именно об этом я говорю.

Магдалена, боюсь, что наши с вами силлогизмы имеют «оттенок казуистики»)

Ее "защита" не оставила Мике шансов, а без ее защиты шанс был.

Может и так, допускаю, но, то, что я знаю про Джоффри, что о нем прочитал, вызывает у меня сомнение в том, что шанс у Мики был.
У нас с Вами, Магдалена, налицо неустранимые сомнения! Мы никогда не узнаем, что бы было, если….

Поэтому трактовка инцидента должна быть в пользу сомнений, т.е. без однозначного выявления виновника.

так же как никто здесь не снимает вины с Джоффри. Всегда говорили, что случившееся - результат действий 2 подростков, не привыкших думать о последствиях своих действий.

Да.

если бы так было - никто бы в нее камень не бросил, но она очень быстро перенесла свою часть вины на людей, которые уж точно не
виноваты, на того же Пса, например. И именно это мерзко.

"Перенесла",повторю, искренне. Не пытаясь скрыть умышленно свою вину, а от всего сердца ненавидя тех, кто убил ее друга. Она так ощущает и думает. Мерзкого здесь нет ничего.

Понимаю, Магдалена, вашу позицию нравственную, но вы, показалось мне, спрос с Арьи ведете, как с взрослой, с понимающей жизнь. Сделаем скидку на девятилетний возраст и детский максимализм. Хоть чуть-чуть…

а у него был выбор? Вы думаете, что уже взрослому 13-летнему парню, у которого есть обязанности, нужна дружба со странным мелким малолетним неряшливым существом? Мне кажется, что он просто не мог отказать дочери гранд лорда, а она не привыкла спрашивать, для нее ее хотелки всегда были на первом месте.

Нууу, не думаю, что имело место быть принуждение. Мике гораздо приятней целыми днями разъезжать с Арьей по окрестностям, чем работать. Они «затусованы» вместе. По перешейку рыщут, гоняют табун лошадей, в сторожевую башню лазят, рубины Рейгара собрались искать, цветы разных сортов собирают, львоящера Мика ей показал…

Не похоже, чтобы паренёк тяготился обществом Арьи.

 

[Арак]

Не похоже, чтобы паренёк тяготился обществом Арьи.

Цитат в книге нет, но ему 13 лет, Арье 9, такая дружба не может возникнуть, разница в возрасте, пол, социальное положение. Арья хочет играть в рыцаря, а Мика мясник, и по полям и лесам он не должен бегать, он нанятый работник, это исключает приятное проведение времени в праздности. И про удар палкой Мика говорит "Сама просила", не "я так хотел", не "мы так играем", идея Арьи и только её.

 

[Иосиф]

Арак , цитат нет, но есть упоминания, как они интересно проводили время. Согласитесь, что развлекаться мальчику из низов гораздо приятней, чем работать? Про удар палкой любой признается перед принцем. Мика оправдывается, а куда деваться? Не думаю, что Арья им помыкала и он слепо выполнял ее приказы. Она считает Мику своим другом.
Арья по-детски демократична.

Спойлер

Арья ничего не любила больше, чем сидеть за столом отца, слушать их разговоры. Ей нравились и рассказы людей, сидящих на скамьях: крепких, как кожа, свободных всадников, учтивых рыцарей, отважных молодых сквайров, седых старых воителей. Она любила швырять в них снежками и таскала им пироги с кухни. Жены их давали Арье ячменные лепешки, она придумывала имена для их младенцев и играла в «чудовище и деву», «спрячь сокровища» и «короля замка» с их старшими детьми. Толстый Том звал ее Арьей Что-Под-Ногами, потому что она всегда оказывалась именно там. Но это было приятнее, чем слышать «Арья-лошадка». (Арья II, ИП)

 

[Магдалена]

Гору эмпатией не проймёшь

эмпатией вообще никого нельзя пронять, эмпатия помогает понимать чувства других людей, ставить себя на их место, но пронять кого-то только с помощью эмпатии вообще не возможно.

Вв не согласны, что на любые правила есть свои исключения?

я вообще правилом, "эмпатия помогает пронять кого бы то ни было" не считаю

А зачем ставить в абсолют умение Арьи ладить с простолюдинами, а пример с Харвином ей в упрёк?

я не ставлю ей это в упрек. Более того, я не считаю, что Арья умеет ладить с простолюдинами. И это просто одно из доказательств этой мысли. Простолюдины терпели Арью, пока она была дочерью лорда Старка и плевать на ее хотели, когда она стала одной из них. По моему глубокому убеждению, несчастный Мика был именно что вынужден играть с неряшливой малявкой, сама по себе она не могла быть интересна 13-летнему мальчику. Как только из дочери Неда она превратилась в бродяжку, никто ни помогать ей, ни интересоваться ею не захотел. Ни Ломми, ни Пирожок. То же самое с Харвином. На саму Арью ему глубоко наплевать, сейчас, когда она в бегах, она всего лишь товар. Не думаю, что с другими простолюдинами из ВФ была бы другая история.

 

[король Ходор]

По моему глубокому убеждению, несчастный Мика был именно что вынужден играть с неряшливой малявкой, сама по себе она не могла быть интересна 13-летнему мальчику.

А кто Мика по происхождению? Что-то навскидку не нашёл. Северянин? Речник? Если речник, то как северянка вынудила его играть с ней?

 

[Магдалена]

А я всегда вспоминаю, как Арья подарила букет пурпурных и зеленых цветов своему папе…

и это доказательство, что она "ребеночек без кожи", кажется, так вы ее охарактеризовали? Желание сделать папе приятное? Это хотя бы раз в жизни делает любой, даже самый толстокожий ребенок.

Вы удивитесь, но я считаю, что все тонкие натуры эгоистичны…Собственные обостренные эмоции в детстве оглушают и нужно время, чтобы «настроить камертон»…

вопрос терминологии: то есть тонкой натурой вы Арью не считаете? Но считаете Сансу? С моей тз, во-первых, эгоизм - прекрасное качество, не умеешь любить себя, как ты сможешь любить других. Во-вторых, яркие, сильные собственные эмоции как собственный опыт только помогают слышать эмоции других (сформулировала плохо, понимаю, в общем без собственных переживаний не понять переживаний других, чем ярче свои, тем лучше понимаешь других). Другое дело, что слышать и понимать эти чужие эмоции еще не равно реагировать на них.

Но это же, всё-таки, маленькая девочка. Кто из нас в девять лет не обладал целой библиотекой хотелок?

а это и не был упрек Арье. Здесь другое. Любой ребенок имеет право на свои эгоистичные желания, любой имеет право набить себе шишек из-за своих хотелок. Но хотелки одного ребенка в этой теме считают важным делом, а другого - пустыми, глупыми, эгоистичными, конъюнктурными и вообще предательством. При том, что разница в возрасте детей всего 2 года.

Отец, как и другие, не видел конфликта и не знает всех обстоятельств, но любит свою дочь и верит ей.

очень жаль. Больше похоже на равнодушие. Не надо верить детям безоговорочно. Дети врут. И это нормально. Задача взрослого разобраться, а не "верить"

Ребенок искренен в своих убеждениях, в своих поступках. Он спасал жизнь друга, которого затем оболгал принц и его убили. Так считает Арья и отчасти, так считаю и я, и многие читатели, и спор будет длиться «и дольше века»…

и я не спорю с этим. Арье ставят в вину другое: в какой-то момент спасение Мики отошло на второй план и превратилось в месть принцу за то, что тот посмел вмешаться и помешать их игре. Я во вмешательстве Арьи вижу не только благородный порыв защитить, но и не совсем благородное желание наказать, что "влез не в свое дело и посмел помешать". И это очень в ее характере. Одно ее "убирайтесь" принцу чего стоит.

Мы никогда не узнаем, что бы было, если….

что не отменяет благоприятного варианта развития событий для Мики, шанс остаться живым, пусть мизерный, но был. Арья его лишила и этого мизерного шанса.

"Перенесла",повторю, искренне. Не пытаясь скрыть умышленно свою вину, а от всего сердца ненавидя тех, кто убил ее друга. Она так ощущает и думает. Мерзкого здесь нет ничего.

искренне сочла, что она не виновата, а виноват, кто-то другой. Что ж в этом хорошего?

Понимаю, Магдалена, вашу позицию нравственную, но вы, показалось мне, спрос с Арьи ведете, как с взрослой, с понимающей жизнь. Сделаем скидку на девятилетний возраст и детский максимализм. Хоть чуть-чуть…

совершенно не против именно в нашем диалоге. Ваша позиция мне близка, и спорим мы скорее о деталях, чем о чем-то принципиальном. Я обеих считаю детьми, которые ошибаются, нарабатывают опыт, взрослеют, становятся лучше. И на ошибки обе, как и все остальные люди, имеют право.
Но я в этой теме полгода, и Сансе скидок на возраст никто не делает. Если как взрослую судят ее, почему для Арьи должно быть сделано исключение?

Не похоже, чтобы паренёк тяготился обществом Арьи.

как непохоже, что он и восторг от этого общения испытывал. Я не говорю про принуждение. Я говорю об отсутствии выбора, то есть будь этот выбор, Мика вряд ли проводил бы время с малявкой, но сказать, что он прям через себя переступает, не могу. Его интересов мы не знаем, возможно рубины и фехтование ему не интересно, а интересны уже девушки постарше.

 

[Иосиф]

и это доказательство, что она "ребеночек без кожи", кажется, так вы ее охарактеризовали?

Да)
Вот, навскидку:
«Отцу на совете опять пришлось туго, Арья поняла это по его лицу, когда лорд Эддард вышел к обеду, вновь опоздав, что теперь случалось нередко.»(Арья II, ИП)
Можно понять, что Арья уже давно замечает нелады на работе у отца, что она неравнодушна к его проблемам, что она тонко чувствует отца, понимает его без слов.

Желание сделать папе приятное? Это хотя бы раз в жизни делает любой, даже самый толстокожий ребенок.

Этот эпизод идет в копилку ее образа. Одна из малых составляющих
персонажа. Мне приятно читать про улыбку отца, про то, как чумазая Арья притащила букетик.

вопрос терминологии:

Это наше с вами понимание, что такое «тонкая натура»…
Необязательно оно должно быть тождественным. Необязательно мое понимание должно быть правильнее вашего и наоборот)

то есть тонкой натурой вы Арью не считаете?
Но считаете Сансу?

Считаю. Считаю. Считаю!) Обеих дочерей считаю богатыми тонкими натурами. Обе мне симпатичны. Обе прошли Путь, полный мук, страданий, разочарований, потерь и предательства. Обе стали сильней…

С моей тз, во-первых, эгоизм - прекрасное качество, не умеешь любить себя, как ты сможешь любить других.

И я так считаю.

Во-вторых, яркие, сильные собственные эмоции как собственный опыт только помогают слышать эмоции других (сформулировала плохо, понимаю, в общем без собственных переживаний не понять переживаний других, чем ярче свои, тем лучше понимаешь других).

Джейме, как пример вашего тезиса!
Что касается Арьи, то ее пассионарность и максимализм, конечно, мешают ей слышать других, но и другие не всегда умеют с ней разговаривать. Озлобляют ребенка. (руки кузнеца, лицо, как у лошади…) Исключение – Джон Сноу и отец.

Другое дело, что слышать и понимать эти чужие эмоции еще не равно реагировать на них.

Это зависит от нравстственных ориентиров каждого…

а это и не был упрек Арье. Здесь другое. Любой ребенок имеет право на свои эгоистичные желания, любой имеет право набить себе шишек из-за своих хотелок. .

Да. Но задача взрослых научить детей осознавать границы разумного своих хотелок.

Но хотелки одного ребенка в этой теме считают важным делом, а другого - пустыми, глупыми, эгоистичными, конъюнктурными и вообще предательством. При том, что разница в возрасте детей всего 2 года.

В этой теме много разных интересных точек зрения. Есть и категоричные суждения, но вы и я смогли же преодолеть предубеждения и потихоньку-потихоньку находить общие точки зрения?)
Как я уже говорил, границы хотелок у всех разные. У Джоффри одни масштабы, у Арьи совсем другие…Вероятно, поэтому так много споров и противопоставлений этих героев.
Хотя они оба своенравны, не терпят протекции, но Арья, как я ее понимаю и чувствую, способна на сопереживание, Джоффри лишен сострадания.
В этом корень преткновения, мне кажется.

очень жаль. Больше похоже на равнодушие. Не надо верить детям безоговорочно. Дети врут. И это нормально. Задача взрослого разобраться, а не "верить"

В свое время я писал про диалог отца и дочери. Считаю его образцом педагогики. Очень прошу перечитать главу Арья II прямо с момента, как Эддард Старк стучится в дверь комнаты Арьи и просит разрешения войти…От души советую…

и я не спорю с этим. Арье ставят в вину другое: в какой-то момент спасение Мики отошло на второй план и превратилось в месть принцу за то, что тот посмел вмешаться и помешать их игре.

Ээээ…И это тоже, но главное – их застали врасплох! Вторглись в личное пространство Арьи. Лишили ее тайны, раскрыли секрет. И кто?
Сестра родная, на которую она злится, завидует ее успешности у взрослых и красоте, (тайно, по детски).
Всех эмоций и не передать, что именно испытывает в эти минуты Арья, полагаю я.

Я во вмешательстве Арьи вижу не только благородный порыв защитить, но и не совсем благородное желание наказать, что "влез не в свое дело и посмел помешать". И это очень в ее характере. Одно ее "убирайтесь" принцу чего стоит.

Оба грубияны, слов нет) Джоффри, помню, дедушке схамил даже…)

что не отменяет благоприятного варианта развития событий для Мики, шанс остаться живым, пусть мизерный, но был. Арья его лишила и этого мизерного шанса.

Магдалена, я всего-лишь против однозначной причинно-следственной связи удара по голове принца и смерти Мики. Между этими событиями прошло немало времени.
Да! Принцам не хамят и не бьют, но последнее слово осталось за Джоффри. Он трактовал инцидент в свою пользу. Выставив себя объектом агрессии и это тоже немаловажно.
Важно!
Смерть Мики – трагическое последствие инцидента, в котором в той или иной степени виновны все его активные участники.
И если мы будем выяснять, кто первый, кто виноватее, это заведет исследование в тупик, так мне кажется.

искренне сочла, что она не виновата, а виноват, кто-то другой. Что ж в этом хорошего?

Хорошего во всем этом деле мало, но Арья не пытается умышленно переложить всю ответственность на кого-то. Она уверена в своей правоте. Заблуждаться и творить злой умысел, согласитесь – есть большая разница.

совершенно не против именно в нашем диалоге. Ваша позиция мне близка, и спорим мы скорее о деталях, чем о чем-то принципиальном.

Да)

Я обеих считаю детьми, которые ошибаются, нарабатывают опыт, взрослеют, становятся лучше. И на ошибки обе, как и все остальные люди, имеют право.

Да)

Но я в этой теме полгода, и Сансе скидок на возраст никто не делает.

Кто-то же должен начать делать! Пусть это будем мы с вами!

Если как взрослую судят ее, почему для Арьи должно быть сделано исключение?

Они обе славные невинные девочки. Лицемерие, коварство и ложь им было чуждо. Но пришлось испить горькую чашу до дна…

как непохоже, что он и восторг от этого общения испытывал. Я не говорю про принуждение. Я говорю об отсутствии выбора, то есть будь этот выбор, Мика вряд ли проводил бы время с малявкой, но сказать, что он прям через себя переступает, не могу. Его интересов мы не знаем, возможно рубины и фехтование ему не интересно, а интересны уже девушки постарше.

Его очень жалко. С Арьей они весело и интересно проводили время, видится мне. Если что и было на уме у пацана, он нам об этом уже не скажет. Конечно, его жалко. Пусть Мика покоится с миром!

 

[Lady from Lannisport]

эмпатией вообще никого нельзя пронять, эмпатия помогает понимать чувства других людей, ставить себя на их место, но пронять кого-то только с помощью эмпатии вообще не возможно.

я вообще правилом, "эмпатия помогает пронять

Как же нет? А Сандор? Он к Сансе просто проникся после выраженного ею сочувствия. Так что, нет, сопереживающий всегда воздействует на сопереживаемого. Именно поэтому, согласно Вики, эмпатия свойственна врачам и тем, кто работает с людьми.

Простолюдины терпели Арью, пока она была дочерью лорда Старка и плевать на ее хотели, когда она стала одной из них. По моему глубокому убеждению, несчастный Мика был именно что вынужден......

Ваше право спорить с книгой, поскольку нет ни одного упоминания о том, что Мика "был вынужден", что "Арью терпели в ВФ". То есть такое мнение на форуме существует, а вот каноном оно подтверждения не имеет, поэтому я его и не разделяю.