• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

Кто лучшая дочь Неда Старка?


  • Всего проголосовало
    350

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Сансе же удается сохранять спокойствие, когда у Арьи во всех её фейлах виновата Санса
Не трудно сохранять спокойствие, когда тебе никаких претензий не предъявляют.
Ни по поводу внимания септы, ни по поводу "ещё чего"(с), по вашему выражению:)
 

Loire

Знаменосец
То есть Арья настолько глупа, что до сих пор не заметила, что Сансе не надо прикладывать усилий, "чтобы понравится принцу", он и так очарован своей невестой?
"До сих пор " сюжет не требовал от Сансы входить в конфликт с Джоффри. Она вела себя по принципу: "А что пожелает мой принц?".Джоффри, который вообще-то к себе очень неплохо относится, был скорее очарован этим принципом. Очарование ведь как-то выражается: словами нежности. к примеру или взглядами. В ПОВ Сансы мы не читаем о влюбленных взглядах. которыми дарил ее жених. А ведь Санса бы такого не проглядела.
И когда Арья говорит, что сестра ее солгала,чтобы понравиться принцу, имеется в виду: чтобы принц не отнял у нее своего расположения.
Сансе же удается сохранять спокойствие, когда у Арьи во всех её фейлах виновата Санса: то внимание септы привлекла арьиными воплями, то еще чего,
По поводу внимания септы - сохранять спокойствие не стоит Сансе никакого труда, ибо Арья думает не вслух эти мысли. а молча. про себя. То, что вы называете воплями, были три слова, произнесенные громче обычного: он наш брат!- а насчет чего еще - неясно, еще чего?
 

Иосиф

Знаменосец
Иосиф , Если бы Мика и Джофф смечом оказались бы один на один, я бы за жизнь Мики и ломаного гроша не дал!...
Значит, вы, всё-таки, допускаете, что принц непременно убил бы Мику, не будь свидетелей рядом?
Допускаете, что уже изначально, увидев бой на палках, возбужденый схваткой, пьяный Джоффри, ещё с Винтерфелла мечтающий пустить меч в ход, нацелился помучить и убить спутника Арьи?
Иосиф , Но при 2-х леди свидетельницах, одна из которых невеста Джофф показал бы себя галантным.
Две леди были свидетелями его позора и однако принц смог истолковать события в свою пользу.
Вы верите, что Серсее и Роберту было бы жаль Мику, узнай они, что их сын зарубил плебея за то, что тот увёл в лес и посмел ударить палкой дочь десницы? (думаю, такая была бы интерпретация)
 

Иосиф

Знаменосец
Логика, вернись!
От души поддерживаю Ваш призыв.
Оттуда, что убивать людей мечом тоже уметь надо, мало быть "злым" ; убивать Миков на глазах красивой невесты надо быть не "злым",
Быть злым - это не мало. Это важная составляющая человека, который пьян и приставил холодное оружие к лицу другого человека.
а с Джоффри приступов неадекватности отродясь не случалось. Он мог вести себя максимально скотски и тупо, но аффективные приступы с неспособностью контролировать свои действия относятся к другим персонажам, не к Джоффри.
Образец контроля и самообладания Джоффри продемонстрировал наглядно и убедительно, когда пытался зарубить мечом Арью. Слава Старым Богам, лютоволчица спасла малютку от разъяренного, жаждущего крови, пьяного вивисектора.
Сначала докажите, что у Джоффри на поляне было намерение убить Мику (при двух свидетельницах и живом отце :facepalm: ).
Я ничего не утверждал и мне нечего доказывать. Я лишь выражаю сомнения, строю предположения...
А категоричный постулат - Джоффри никогда не убил бы Мику - относится мной именно к разряду сомнительных утверждений.
 

Lorrena

Знаменосец
Не трудно сохранять спокойствие, когда тебе никаких претензий не предъявляют.
А Санса на суде предъявила Арье какие-то претензии? Можно цитату? :writing:
Причем, причин для этого у Сансы вагон и маленькая тележка.

Очарование ведь как-то выражается: словами нежности. к примеру или взглядами. В ПОВ Сансы мы не читаем о влюбленных взглядах. которыми дарил ее жених. А ведь Санса бы такого не проглядела.
И опять: либо у меня расширенное издание, либо у вас вырванные страницы в книге: весь пов Санса в Дарри наполнен описанием, как Джоффри выпрыгивал из штанов, чтобы произвести на Сансу впечатление. Вы не читали что-ои ничего, где нет про Арью?

И когда Арья говорит, что сестра ее солгала,чтобы понравиться принцу, имеется в виду: чтобы принц не отнял у нее своего расположения.
А можно подтверждение из текста, что Арья:
а) понимала, что Санса и так очень нравится Джоффри
б) способна подумать такую длинную сложную мысль?
Не припоминаю такого у Мартина, сдается мне, что это ваше, а не Арьино.
 
А категоричный постулат - Джоффри никогда не убил бы Мику - относится мной именно к разряду сомнительных утверждений.
так примите и другую точку зрения: Джоффри убил бы Мику - относится к разряду сомнительных утверждений. И не будь вмешательства Арьи, Мика остался бы жив. Кстати сама Арья чувствует себя виноватой.
 

slava220272

Удалившийся
Значит, вы, всё-таки, допускаете, что принц непременно убил бы Мику, не будь свидетелей рядом?
Допускаете, что уже изначально, увидев бой на палках, возбужденый схваткой, пьяный Джоффри, ещё с Винтерфелла мечтающий пустить меч в ход, нацелился помучить и убить спутника Арьи?
Естественно, Джофф без свидетелей пустил бы в ход меч, чтобы посмотреть "как оно работает".
Собственно современники отмечали что пистолет Р-08 "Парабеллум" зачастую провоцировал своих владельцев на ничем не мотивированую жестокость. Примерно то же самое чувствуешь, когда держишь в руке штык-тесак от французской винтовки Гра. Так и хочется им кого-нибудь пырнуть. Или отественная винтовка Мосина с примкнутым игольчатым штыком, так бы кому-нибудь в брюхо его и засадил! Что тоже отмечали современники - русская и советская пехота гораздо охотнее участвовала в рукопашных схватках, чем немцы или там австрийцы
Две леди были свидетелями его позора и однако принц смог истолковать события в свою пользу.
Вы верите, что Серсее и Роберту было бы жаль Мику, узнай они, что их сын зарубил плебея за то, что тот увёл в лес и посмел ударить палкой дочь десницы? (думаю, такая была бы интерпретация)
Принц НЕ смог истолковать события в свою пользу и мстил за свой позор Сансе. Даже Серсея всё поняла правильно, ЭКТН!
Если Роберт выбил зуб Джоффу за какую-то несчастную кошку, то за Мику я даже не знаю что с ним сделали бы (при наличии свидетелей). Тем более Мика - в общем то на королевской службе, работает мясничонком, т.е. как ни крути -человек короля, которого тот обязан защищать.
Но в Вашей интерпретации "зарубил плебея за то, что тот увёл в лес и посмел ударить палкой дочь десницы? (думаю, такая была бы интерпретация)" всё фатально зависит для Джоффри от показаний свидетельниц. Стал бы Джоффри попадать в зависимость от невесты и её сестры? Да ни в коем случае!
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец
Так и хочется им кого-нибудь пырнуть.
Упромыслить носителя описанного чувства, пока он не наделал дел - дело весьма похвальное. Разбирающиеся в оружии и связанных с ним чувствах обязаны держать таких вот чувствительных как можно дальше от любого оружия.
К сожалению, в случае Джоффри всем всё безразлично. (Кроме разве что Ренли, да и то весьма относительно...)

Когда Арья проявляет действительно характерную для природного воина (и весьма ему полезную, даже спасительную) боевую ярость - это трактуется как истерика и невоспитанность. А когда мнящий себя воином ботан с мечом ведёт себя именно как ботан с мечом и самомнением - это мимими и усипуси.
 
Последнее редактирование:

slava220272

Удалившийся
Когда Арья проявляет действительно характерную для природного воина (и весьма ему полезную, даже спасительную) боевую ярость - это трактуется как истерика и невоспитанность. А когда мнящий себя воином ботан с мечом ведёт себя именно как ботан с мечом и самомнением - это мимими и усипуси.
Об этом уже говорилось и не раз!
Вы почему-то считаете "природным воином" подлеца, бьющего в спину и исподтишка, как Арья.
В Вестеросе так воевать не принято, мягко говоря.
Да и везде и во все времена на Земле.
Кстати, "наделает дел" скорее психопат навроде Арьи, по любому повода и без повода (если сдачи не предвидится или есть возможность убежать) впадающий в "боевую ярость".
И единственный способ таких адептов хоть как-то держать в узде: метод Йорена, опробованный на Арье. Ну или Виза, ага. Если бы не чит в виде "трёх желаний от Якена Хгара" так бы Арья и работала, со своей "боевой яростью" в известном месте!
 

Иосиф

Знаменосец
Так что, естественно, Джофф без свидетелей пустил бы в ход меч, чтобы посмотреть "как оно работает".
Вот и я думаю, что Джоффри мог убить Мику. Вот и Арья, как и вы, так же подумала, когда увидела выражение лица и глаз принца, который смотрел завороженно, как капли крови стекают по щеке жертвы... Вы совершенно правы.
Принц НЕ смог истолковать события в свою пользу и мстил за свой позор Сансе.
Принц истолковал великолепно, судя по реакции Роберта и Серсеи. Судя по тому, что Джейме, Сандор и другие люди королевы рыскали по лесу в надежде первыми найти и покалечить Арью, предположу я.
Даже Серсея всё поняла правильно, ЭКТН!
Верно, королева поняла "все правильно":
"Джофф поведал нам, что произошло, — сказала королева, — Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка."(Эддард III, Игра престолов")
Если Роберт выбил зуб Джоффу за какую-то несчастную кошку, то за Мику я даже не знаю что с ним сделалаи бы (при наличии свидетелей).
Что? Ну, вот что бы ему сделали? Еще один зуб выбил бы папа Роберт?
Но в Вашей интерпретации "зарубил плебея за то, что тот увёл в лес и посмел ударить палкой дочь десницы? (думаю, такая была бы интерпретация)" всё фатально зависит для Джоффри от показаний свидетельниц.
Это не моя интерпретация, это мое предположение, обоснованное реакцией и словами Серсеи.(см.выше)
Стал бы Джоффри попадать в зависимость от невесты и её сестры? Да ни в коем случае!
И как эти свидетели сами не оказались зарублены:
"Джоффри замахнулся на Арью мечом, выкрикивая жуткие грязные слова. Испуганная девочка отскочила, Джоффри следовал за ней, гоня к лесу." (Санса I, Игра престолов)
И как эти свидетели смогли убедить короля и королеву в том, что Джоффри не жертва организованного нападения и травли волка?
И как эти свидетели смогли уберечь лютоволчицу?
Вы полагаете, что Джоффри смутили бы девочки?
Их мнение против мнения принца. А принцы, как известно не лгут, а принцы, как известно, не могут быть убийцами, а исключительно восстановителями статус скво, т.е. наказал чернь за оскорбление дочери десницы.
Учитывайте политические классовые аспекты.
Учитывайте, что никто не даст показаний против сына короля!

Исходя из хода и итогов разбирательства конфликта, мы можем с большой долей вероятности полагать, что Джоффри мог убить Мику, и что именно его опасные действия спровоцировали Арью на отчаянный поступок. Девочка спасала жизнь своему другу.
 

Zyrianin

Знаменосец
slava220272 , ВСЁ военное дело основано на "ударах со спины и исподтишка" чуть более чем полностью. Читайте хоть Сунь-цзы, хоть суворовское "неприятель нас не чает, щитает нас за сто верст.."
 
Последнее редактирование:

slava220272

Удалившийся
slava220272 , ВСЁ военное дело основано на "ударах со спины и исподтишка" чуть более чем полностью. Читайте хоть Сунь-цзы, хоть суворовское "неприятель чает нас за сто вёрст..."
Дело за малым - Арья поступает не как полководец или хотя-бы солдат (пример -сир Григор), а как убийца.
И Сунь-цзы с Суворовым смотрят на Арью с непониманием.
 
Последнее редактирование модератором:

Lorrena

Знаменосец
Быть злым - это не мало. Это важная составляющая человека, который пьян и приставил холодное оружие к лицу другого человека.
Во-первых, Джоффри не пьян - или докажите (никому еще не удалось).
Во-вторых, "злой" это ни о чем. Злых людей полно и в саге, и вокруг нас, этого совершенно недостаточно, чтоб Миков убивать на глазах изумленной публики.
Рендилл Тарли определенно злой человек, но разве он кого-то убил по беспределу? Тирион очень злой. Оберин Мартелл злой. Сандор Клиган злой, и, к тому же, на страницах книги часто бывает пьян на самом деле, а не как Джоффри, и "настоящим боевым мечом" Сансе по шее стучал, и в принципе вел себя, как свинья, но разве Сансе грозила от этого меча хоть какая-то опасность? Нет. Арья злая девочка, и что? Чтобы убивать людей по хотению левой пятки ей пришлось долгий путь пройти, обдирающий её человечность.

Образец контроля и самообладания Джоффри продемонстрировал наглядно и убедительно, когда пытался зарубить мечом Арью.
Докажите, что пытался "зарубить". Джоффри, по-вашему, такой никчемный фехтовальщик, что не смог ни одного удара нанести по совершенно незащищенной и ни хрена не умеющей девочке? :writing: Робб, в таком случае, тоже абсолютное бревно, хуже Сэма Тарли, раз в учебном поединке с подобным противником всего лишь "нанес больше ударов", будучи старше на 2 года? :writing:

Слава Старым Богам, лютоволчица спасла малютку от разъяренного, жаждущего крови, пьяного вивисектора.
О, пошло давление на эмоции :D Вивисекторы, малютки... Вас почитать, так Джоффри в песочницу к "малютке" Арье, лепящей куличики, ворвался, и давай мечом размахивать :D

Я ничего не утверждал и мне нечего доказывать.
Как, в таком случае, расценивать ваши слова "лютоволчица спасла малютку", "Джоффри ... пытался зарубить мечом Арью", и прочее? :writing:

А категоричный постулат - Джоффри никогда не убил бы Мику - относится мной именно к разряду сомнительных утверждений.
А "лютоволчица спасла малютку" - истина в последней инстанции? :writing:

Исходя из хода и итогов разбирательства конфликта, мы можем с большой долей вероятности полагать, что Джоффри мог убить Мику, и что именно его опасные действия спровоцировали Арью на отчаянный поступок. Девочка спасала жизнь своему другу.
От укола в лицо с одной капелькой крови еще никто не помер, во всяком случае, в 5 минут на месте, так что нет, увы, Арья не спасала жизнь своему другу. К примеру, Бриенна спасала жизнь Подрику, когда его Бессердечная повесила, а Арья просто-напросто действовала, как привыкла - дракой. Это её стандартная реакция на то, что ей не нравится ситуация, к спасению жизней не имеет никакого отношения.

Судя по тому, что Джейме, Сандор и другие люди королевы рыскали по лесу в надежде первыми найти и покалечить Арью, предположу я.
Нарочно искажаете? "Рыскал" в поисках Арьи чтоб её покалечить один Джейме, больше о подобном королева никого попросить не могла, в это время она еще не совсем чокнулась.

Что? Ну, вот что бы ему сделали? Еще один зуб выбил бы папа Роберт?
Этого мало для 12-летнего сопляка? :fools:

Учитывайте, что никто не даст показаний против сына короля!
А зачем папа Старк Сансу притащил, а Роберт еще и версию Арьи выслушал?
 
Учитывайте политические классовые аспекты.
Учитывайте, что никто не даст показаний против сына короля!
тогда какие претензии к Сансе?
Девочка спасала жизнь своему другу.
Так Мика жив?
К Сансе претензий нет, Мика жив, расходимся.
 

Zyrianin

Знаменосец
А "лютоволчица спасла малютку" - истина в последней инстанции?
Ещё раз: зачем в ПОВе Сансы упомянуто замеченное ею "дерево", которое вот-вот помешает Арье убегать от Джоффри? Если не для драматизации момента, того самого, после которого и появилась лютоволчица - зачем тогда?
Джоффри не пьян - или докажите (никому еще не удалось).
Ещё раз: зачем в ПОВе Сансы вообще упомянуто, что они с Джоффри пили? Специально, чтобы затем показать что принц "вообще не пьянеет никогда" (как персонаж Буркова в "Иронии судьбы")? А почему он тогда ведёт себя неадекватно для трезвого, но вполне адекватно именно для нетрезвого подростка?
 
Последнее редактирование:

Lorrena

Знаменосец
А почему он тогда ведёт себя неадекватно для трезвого, но вполне адекватно именно для нетрезвого подростка?
Если вы докажете свое утверждение (Джоффри неадекватен для трезвого, но все пьяные подростки ведут себя именно так, как описано в главе Сансы про происшествие в Дарри), возможно, я смогу чем-то вам помочь.
Мне не видно никакой джоффриной неадекватности, он прекрасно понимает, что делает, зачем и осознает границы дозволенного. Сволочизм очевиден, но к вашему утверждению это относится строго никак.
Арья, видимо, под спидами была, или еще под чем, если следовать вашей логике.
 

Zyrianin

Знаменосец
возможно, я смогу чем-то вам помочь
Я не просил.
Мне не видно никакой джоффриной неадекватности, он прекрасно понимает, что делает, зачем
Так он помогает Арье? спасает её от большого парня с палкой? Тогда почему никак не реагирует на её слова?
Или он изначально нацелен исключительно и только на кровопускание? Но это и есть пьяный подросток, которому здесь и сейчас интересно только его развлечение.
и осознает границы дозволенного
Вы так и не ответили: ЧТО означало замеченное испуганной Сансой "дерево"? зачем Мартин вообще его упомянул? Если не для того, чтобы показать "не будь Нимерии, Джоффри вот-вот рубанул бы" - тогда для чего? Жду Вашу версию.
 

Lorrena

Знаменосец
(2/8) Пограничный переход на личности
Так он помогает Арье?
Помогать Арье - единственная ведомая вам "адекватность подростков"?:writing:
Спешу рассеять ваши заблуждения - "адекватность" измеряется не Арьей, мир не вращается вокруг Арьи Старк и её хотелок.
Джоффри адекватен для своего положения и статуса, Арья - нет. Джоффри понимает, что Мика на него не нажалуется, а дочь десницы - неприкасаема, Арья же как будто в принципе не в курсе, что живет в сословном обществе, и так далее, и тому подобное.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху