Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[Арак]

Если лорд Риккард запрещал, но сам гордился

Лорд Рикард не девица, и гордился он мужскими подвигами, а не подвигами некой девицы, это никак не воспитывает непослушание со стороны воспитуемой, как леди.

 

[леди Амби-Ходор]

Лорд Рикард не девица, и гордился он мужскими подвигами, а не подвигами некой девицы, это никак не воспитывает непослушание со стороны воспитуемой, как леди.

Вам так кажется. Но например Тайвин воспитал в Серсее стремление властвовать не поучениями, не системой наказаний и поощрений ( на которую кое-кто так уповает), а личным примером. Мизинец никогда бы не смог воспитать своих детей высоконравственными существами, т к у них перед глазами личный его пример.
Но если вы доказываете, что у Арьи "северные" представления о чести и доблести - результат не "северного" воспитания, а "северной и волчьей" крови, то отчасти могу согласиться: в конце концов у собак разных пород тоже разные склонности.

Что то самое воспитание, которое Арье так не нравится, с "красиво одеться и изящно танцевать", было даже в глухой северной глубинке. Так что как "южное" его расценивать не верно.

На юге учат танцевать и мужчин - иначе с кем женщины танцуют.
А женщины Вольного народа, не подвергшегося южному влиянию, этот род деятельности не особо ценят.

 

[RoS]

На юге учат танцевать и мужчин - иначе с кем женщины танцуют.

Вот, даже мужики обучаются хорошим манерам и наряжаются, когда повод есть. И только для Арьюшки умыться, причесаться, приодеться и хорошо себя вести - слишком сложнааа

 

[леди Амби-Ходор]

RoS , мы ж говорим о северном и южном воспитании вообще, а не о том, какое "правильней"
Но своих симпатий к Вольному народу я вроде бы никогда не скрывала.
Ну и тут вопрос в приоритетах. Конечно, Арья тоже умывалась и причесывалась, и когда в РЗ она лишилась такой возможности, она из-за этого переживала. Но отказаться от фехтования и лазания по болотам из страха запачкаться и разлохматиться для неё действительно "сложнаа". ИМХО Неду это на самом деле нравится: сам был такой

 

[Илья Муромский]

Но отказаться от фехтования и лазания по болотам из страха запачкаться и разлохматиться для неё действительно "сложнаа". ИМХО Неду это на самом деле нравится: сам был такой

Ему это нравится скорее потому, что такой была Лианна.

 

[леди Амби-Ходор]

Ему это нравится скорее потому, что такой была Лианна.

И это тоже

 

[Киприана]

Неду это на самом деле нравится: сам был такой

Вряд ли. Сам Нед необходимость опрятного вида осознаёт и первое, что сделал въехав в КГ и узнав, что его срочно ждут на Совете - побежал переодеваться. Да не в первое попавшееся чистое, а в "презентабельное".

 

[Ариадна]

RoS , мы ж говорим о северном и южном воспитании вообще, а не о том, какое "правильней"
Но своих симпатий к Вольному народу я вроде бы никогда не скрывала.

А причём тут Арья к вольному народу? Она не дочь грандлорда, а дикарка? Или её воспитывали дикари? Или как дикарку?

Ну и тут вопрос в приоритетах. Конечно, Арья тоже умывалась и причесывалась, и когда в РЗ она лишилась такой возможности, она из-за этого переживала. Но отказаться от фехтования и лазания по болотам из страха запачкаться и разлохматиться для неё действительно "сложнаа".

Не соглашусь, в том же РЗ Арью пришлось насильно заставлять мыться и она совсем не была этому рада.

ИМХО Неду это на самом деле нравится: сам был такой

Нед всегда был "тихий волк", у него с Арьей общего в поведении нет ничего и вряд ли когда-то было

 

[dreaming of summer]

Нед всегда был "тихий волк", у него с Арьей общего в поведении нет ничего и вряд ли когда-то было

В полученном самим Недом "северном воспитании" у меня тоже сомнения, учитывая годы, проведенные в Долине. Да и там лазил по болотам и дрался скорее не он, а Роберт.

 

[Ариадна]

В полученном самим Недом "северном воспитании" у меня тоже сомнения, учитывая годы, проведенные в Долине. Да и там лазил по болотам и дрался скорее не он, а Роберт.

Соглашусь, Арья ближе к Брандону и Лианне, а не Эддарду по характеру и темпераменту (из того, что знаем о первых складывается такое ощущение).

 

[леди Амби-Ходор]

А причём тут Арья к вольному народу? Она не дочь грандлорда

При том, что мы говорим не о том, как на воспитание влияет сословная принадлежность, а о влияние на него особенностей, связанных с территорией и культурными традициями: суровый Север и старобожие. А Вольный народ - северяне из северян, не подвергшийся влиянию Юга и семерянства.

Не соглашусь, в том же РЗ Арью пришлось насильно заставлять мыться и о

Ну искать не буду фразу ради спора, я помню, что ей хотелось умыться в реке, прочтите внимательно сами

Арья ближе к Брандону и Лианне, а не Эддарду по характеру и темпераменту

полученном самим Недом "северном воспитании" у меня тоже сомнения, учитывая годы, проведенные в Долине

Возможно; однако Эддард говорит Роберту "вспомни, какими мы были дикарями". Так что "тихий волк" не был таким уж паинькой и даже швырялся апельсинами.
А тихим он был только по северным представлениям

 

[echo-7]

Фонтан или нет, а убивать сподвижников, выполнивших свою задачу вроде как не комильфо

А если они могут всё разболтать? В любом случае, "не комильфо" это нее повод для списка. А вот для недоверия - повод. Впрочем, Арья никому особо и не доверяет. Те же Безликие по её мнению "не комильфо", однако сотрудничают ж. Пёс убил её друга, однако был необходим и потому они путешествовали.

ББЗ ей ничего такого не обещало. Её честно захватили в плен, как принято на войне, именно в таком духе Арья и размышляет об этом, так написано.

Во-первых, обещали - что продадут Старкам. Во-вторых, по её мнению из-за них она сильно отклонилась от правильного курса и в итоге вообще в Риверран не попала. Что же касается "законов войны", то Арья не рыцарь и для неё война - это состояние отношений, которое ведёт к уничтожению другой стороны. Друзьями БбЗ она не считает потому что они не хотят отдавать её семье за спасибо, но и врагами нет - потому что они не косячат, хорошо с ней обращаются и всё же не сотрудничают с Ланнистерами. Я думаю что с Мизинцем было бы что-то похожее: они бы сотрудничали пока Арье это выгодно, но с фигой в кармане. В общем-то как и с Сансой у Мизинца, с поправкой на фигу потому что скрывать Сансе особо нечего, это Мизинец полон секретов, до некоторых из которых Санса допытывается.

 

[Ариадна]

При том, что мы говорим не о том, как на воспитание влияет сословная принадлежность,

Леди, это сословное общество, там на воспитание сословная принадлежность влияет больше всего остального.

а о влияние на него особенностей, связанных с территорией и культурными традициями: суровый Север и старобожие. А Вольный народ - северяне из северян, не подвергшийся влиянию Юга и семерянства.

Вольный народ и "окультуриванию" не подвергся, у них вообще нет понятий о культуре поведения, математика им вряд ли знакома, как и умение писать/читать не является частью воспитания. Поэтому снова спрошу, какое отношение Арья имеет к дикарям, пусть и с Севера? Может её ещё с южными Горными Кланами сравним?
Воспитание лордских/грандлордских детей почти одинаково во всем Вестеросе, также как и воспитание крестьянских детей. Что-то мне подсказывает, что если взять жителя Блошинного Конца и одного из представителей Вольного народа - то общего у них будет не мало, а значит дело не в географическом расположении каждого из них.

Ну искать не буду фразу ради спора, я помню, что ей хотелось умыться в реке, прочтите внимательно сами

Как и я помню, что её с боем заставили помыться, тоже можете перечитать этот отрывок, а умыть лицо не равно - вымыться всей.

Возможно; однако Эддард говорит Роберту "вспомни, какими мы были дикарями". Так что "тихий волк" не был таким уж паинькой и даже швырялся апельсинами.
А тихим он был только по северным представлениям

А Роберт говорил Эддарду "ты никогда не был молод", "ты все такой же", "ты все так же серьёзен", поэтому маловероятно, что Эддард когда-то в кого-то кидался апельсинами и тихим он был даже по южным меркам

 

[леди Амби-Ходор]

Вольный народ и "окульутриванию" не подвергся, у них вообще нет понятий о культуре поведения,

Есть, иначе они не презирали бы "поклонщиков" за отказ от личной свободы.

Леди, это сословное общество, там на воспитание сословная пренадоежность влияет больше всего остального.

О сословном воспитании мы все уже наговорились достаточно, мне теперь интересней поговорить о культурных традициях. Если вам неинтересно, предмета для беседы нет

 

[Ариадна]

Есть, иначе они не презирали бы "поклонщиков" за отказ от личной свободы.

Это не культура, это анархия и "поклонщиков" они презирают не за отказ от личной свободы, а за подчинение законам. Я правда не думаю, что воспитание Арьи и девочки из племени Одичавших может быть хоть в чем-то похоже. Если у вас другое мнение, прошу пояснить, что у них может быть общего.

О сословном воспитании мы все уже наговорились достаточно, мне теперь интересней поговорить о культурных традициях. Если вам неинтересно, предмета для беседы нет

Дело в том, что культурные традиции тесно переплетены с сословными. Думаете крестьянин с Севера сильно отличается от крестьянина с Юга?
Единственным регионом с реальными культурными отличиями является самый южный из Юга Дорн. Потому что там девочки и бастарды не считаются людьми второго сорта.

 

[леди Амби-Ходор]

поклонщиков" они презирают не за отказ от личной свободы, а за подчинение законам. Я

Как можно подчиняться и быть свободным одновременно? Но мы знаем, что подчинение законам - это хорошо, и свобода - это хорошо. Поэтому и приписываем своему укладу обе добродетели

Это не культура, это анархия и

Анархия - это форма общественного устройства и тоже элемент культуры, а вовсе не ругательство

Думаете крестьянин с Севера сильно отличается от крестьянина с Юга?

Думаю отличается. Думаю, крестьянин средневековой Дании или Швеции сильно отличается от феллаха по традициям и менталитету.

Единственным регионом с реальными культурными отличиями является самый южный из Юга Дорн.

Конечно и Дорн. Но и Север.Крайний Север и крайний Юг

воспитание Арьи и девочки из племени Одичавших может быть хоть в чем-то похоже. Если у вас другое мнение, прошу пояснить, что у них может быть общего.

Ну к примеру Арья обучается владению оружием, девочки Одичалых - тоже. У женщин Одичалых ценится смелость и способность постоять за себя, Арья воспитана в тех же понятиях.

 

[Lorrena]

После выходки Арьи в первой главе Кейт пришла, чтобы лично выдать ей люлей, причем за дело - дочка нахамила септе.
Уверен, что Нед в таких ситуациях дочку не защищал. Вот его отношение:

Других грехов за Арьей, кроме хамства септе, мы в ВФ не знаем. И примеров, как мама с папой ее балуют в ВФ, не знаем тоже.

Мы про обыденную жизнь в Винтерфелле в принципе мало знаем, зато видим "продукт" этой самой жизни во всей красе: пока Арье жизнь гонор не обломала, она искренне считала, что может делать все, что хочет.
Вся катавасия со Старками, это противопоставление "лучшие родители в саге" vs "ужасные родители" из-того, что Мартин постоянно миксует средневековье и современность. Классические гендерные роли родителей: мама любит безусловно, всегда и во всем поддерживает и защищает ребенка, а любовь отца требовательна и её нужно заслужить, прекрасно сочетается с патриархальной моделью семьи, в которой главный муж-отец, а жена-мать ему подчиняется. Сейчас же помимо "классики" часто встречается инверсивная модель, в которой требует как раз мама, а папа позволяет стоять на голове и смотреть мультики круглыми сутками. Даже не знаю, каких семей сейчас больше (наверное, однополых - мама+бабушка), впрочем, это неважно.
У Старков, во всяком случае в том, что касается девочек, инверсия ролей родителей: Кейтелин требует, Нед наблюдает и умиляется. Правда, только Арье, Сансу он в упор не видит, и все бы ничего, будь эта семья нашими современниками - какая разница, кто требовательный родитель, а кто беззаботный и снисходительный, если оба присутствуют в жизни ребенка, первый все равно не позволит пофигизму второго чрезмерно распространиться. Но. Такое жирное но. На дворе-то типа-средневековье, и леди Кейтелин может хоть истребоваться, но она не равноправный партнер, тем более она не главная. Главный - Нед, он последняя инстанция, и как он скажет, так и будет: Бран будет лазить, а Арья бегать по двору и мешать всем работать. Дети во все времена подобные вещи считывают на раз.
И все стало еще хуже, когда девочки совсем лишились контроля матери. Как бы себя не вела Арья, при ней она сестру не била, платья ей не портила и сутками из дома не пропадала. Арья нахамила септе, сбежала с урока - мать тут же несется, бросив гостей, устраивать ей головомойку. Сколько раз Арье пришлось фантастически накосячить, пока отец уделил ей внимание и пришел поговорить?
Нед непонятная какая-то химера как отец девочек (судя по воспоминаниям сыновей, их он воспитывал более вменяемо): он позвояет им делать что хотят, как современный, но отбрыкивается от внимания к собственным дочерям, как средневековый, и оставляет их бегать без присмотра, как безответственный алкоголик во все времена. Посчитать Неда великолепным отцом за один шикарный разговор с Арьей я не могу - слишком много пренебрежения своими родительскими обязанностями, и яжематеризм от цветочков Арьи в ту же степь.
Как средневековый лорд Нед должен требовать и контролировать, и никакой беготни с мясничатами или ночных прогулок с непонятно кем у дочерей персоны такого ранга быть не может, как современный ответственный родитель - не имеет права оставлять своих детей в эмоциональном ваккууме, и, опять же, должен следить за их местонахождением . Нед же ни туды, ни сюды.

 

[леди Амби-Ходор]

пока Арье жизнь гонор не обломала, она искренне считала, что может делать все, что хочет.

1. Что характерно, хочет она только хорошего.
2. Надеюсь, что "гонор" (honor) Арье жизнь не обломала и никто не обломает.

 

[Ариадна]

Как можно подчиняться и быть свободным одновременно?

Легко, потому что абсолютной свободы не бывает. Одичалые тоже не свободны, просто живут по правилу "либо ты, либо тебя" - для выживания это вполне нормально, но для нормальной жизни - нет и чем выше уровень развития человека, тем дальше он от такой "свободы".

Но мы знаем, что подчинение законам - это хорошо, и свобода - это хорошо. Поэтому и приписываем своему укладу обе добродетели

На самом деле не всё подчинение законам является хорошим, как и не всё неподчинение - плохим, однако у Одичалых уважением вполне себе пользуются такие неподчинения как "убивай, грабь, насилуй" - и вот это точно не хорошо.

Анархия - это форма общественного устройства и тоже элемент культуры, а вовсе не ругательство

Смотря какое понятие "культуры" вы имеете ввиду, так то и первобытно-общинный строй (которым живут Одичалые) является элементом культуры, один из начальных этапов человеческого развития, но явно не его венец. Вы хотите поспорить, что в культурном развитии (и развитии вообще) южане ушли сильно дальше, чем Одичалые?

Думаю отличается.

Тогда чем? В чем вы видите отличие?

Думаю, крестьянин средневековой Дании или Швеции сильно отличается от феллаха по традициям и менталитету.

А причем тут средневековая Дания/Швеция и феллахи, если Вестерос - это средневековая Англия, максимум с примесью Франции?

Конечно и Дорн. Но и Север. Крайний Север и крайний Юг

Если вы про тот Север, что за Стеной - то да, тот отличается, а до Стены - никаких особых различий нет.

Ну к примеру Арья обучается владению оружием, девочки Одичалых - тоже.

Арья обучалась владению оружием в качестве исключения, девочки Одичалых - в качестве правила. При этом отец Арьи считал, что она занимается ерундой и в будущем ее видел не воительницей, а обычной средневековой леди.

У женщин Одичалых ценится смелость и способность постоять за себя, Арья воспитана в тех же понятиях.

Арья выросла такой скорее вопреки, а не благодаря воспитанию. Так-то Королева Шипов тоже смелая и способная за себя постоять, а она южанка, просто не в плане "с мечом в руках". Серсея тоже смелая, мужу угрожает, даже один раз двинула ему кубком, а она тоже южанка. Еще в саге есть примеры таких южанок как Роанна Веббер и Эллин Рейн.

 

[Laelya]

А дорнийки? Южанки из южанок, а как дерутся!