Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[леди Амби-Ходор]

Вы хотите поспорить, что в культурном развитии (и развитии вообще) южане ушли сильно дальше, чем Одичалые?

Ушли-то они дальше, а вот туда ли ушли...

 

[леди Амби-Ходор]

Тогда чем? В чем вы видите отличие?

Наверно, северные крестьяне в меньшей степени склонны считать себя "низшими существами". Северные женщины тоже.
Да, независимых южанок мы порой видим. Но не видим покорных северянок, а южанок видим

 

[Ариадна]

Ушли-то они дальше, а вот туда ли ушли...

Конечно туда, просто в развитии застряли, но феодализм однозначно выше в уровне развития, чем первобытно-общинный.

Наверно, северные крестьяне в меньшей степени склонны считать себя "низшими существами".

Нам разве были показаны какие-то независимые северные крестьяне? Или вам просто больше нравится так считать?

Северные женщины тоже.
Да, независимых южанок мы порой видим. Но не видим покорных северянок, а южанок видим

Просто северянок мы вообще видим меньше, чем южанок и это при том, что не про всех северянок нам много известно. Взять, к примеру, Сибеллу Локк или Бетани Рисвелл, первая вполне покорна, а про вторую ничего не известно. И как тут можно сделать вывод, что "северянки покорными не бывают"?

 

[Киприана]

Если лорд Риккард запрещал, но сам гордился своим умением и рассказывал о подвигах с восхищением, то он воспитывал стремление пренебречь этим запретом

Но например Тайвин воспитал в Серсее стремление властвовать не поучениями, не системой наказаний и поощрений ( на которую кое-кто так уповает), а личным примером. Мизинец никогда бы не смог воспитать своих детей высоконравственными существами, т к у них перед глазами личный его пример.

Эддард Старк опрятный человек, умеющий соблюдать нормы приличия дворянского общества - почему же Арья не берёт с него пример?

Может её ещё с южными Горными Кланами сравним?

Кстати да, раз уж существует некое "южное воспитание", то чего бы воспитание, полученное Сансой и Недом не сравнить с тем, что получили Челла и Шагги. Наверно, очень много общего обнаружится!

Ну к примеру Арья обучается владению оружием, девочки Одичалых - тоже. У женщин Одичалых ценится смелость и способность постоять за себя, Арья воспитана в тех же понятиях.

А ещё девочки одичалых учатся шить, а с этим у Арьи большие проблемы. Но с этим нет проблем у Сансы. Вывод: Санса получила северное воспитание, потому что похожа на одичалую!

Наверно, северные крестьяне в меньшей степени склонны считать себя "низшими существами". Северные женщины тоже.
Да, независимых южанок мы порой видим. Но не видим покорных северянок, а южанок видим

Однако Арья в качестве примера независимой женщины выбрала для себя южанку Нимерию, а не кого-то из северных женщин.

 

[леди Амби-Ходор]

Эддард Старк опрятный человек, умеющий соблюдать нормы

Это вы всё о том, что Арья огорчилась, когда после возни с Джендри её заставили умыться и надеть парадное платье? Так это означало, что возне и беготне пришел конец. Конечно огорчилась
А умеющий соблюдать нормы Нед таки в юные годы швырялся с Робертом апельсинами и наверняка соком вымазался

чего бы воспитание, полученное Сансой и Недом не сравнить с тем, что получили Челла и Шагги

Ну почему бы нет. Только про Челлу я мало что помню - разве что она уши поверженным врагам отрезала, а Санса с Недом этого не делали

 

[Liark]

А мне достаточно. Дети дружат, дерутся на палках. Ничего страшного.

И королю Роберту было бы достаточно. А вот когда он засранца Джофри застал за мучением кошки... Был зол и это правильно. Надо было ещё тогда хорошенько выбить дурь садистскую из наследника.
А вот яжематерь и яжекоролева Серсея среагировала в соответствии со своим мироощущением. Дело не в статусе, а в самовлюблености и безнаказанности. Также и в современном нам мире мы немало встречаем яжематерей, онижедетей, яжедевочек и прочих всемнедолжны. Дай таким власть как у Серсеи и... Получим ту же самую Серсею...

 

[Киприана]

И королю Роберту было бы достаточно. А вот когда он засранца Джофри застал за мучением кошки... Был зол и это правильно. Надо было ещё тогда хорошенько выбить дурь садистскую из наследника.

Ну да, ведь когда Роберт живым кабанам брюхо вспарывал или оленей собаками травил, то уж вот тем то точно больно не было, ведь они не кошки...

А вот яжематерь и яжекоролева Серсея среагировала в соответствии со своим мироощущением. Дело не в статусе, а в самовлюблености и безнаказанности. Также и в современном нам мире мы немало встречаем яжематерей, онижедетей, яжедевочек и прочих всемнедолжны. Дай таким власть как у Серсеи и... Получим ту же самую Серсею...

А если бы Неду Старку принесли окровавленную Арью с пробитой головой и разодранной рукой, то он сказал бы: "пустяки, дело житейское, так ей и надо"?

 

[Stregoika]

Нам разве были показаны какие-то независимые северные крестьяне?

Видимо мама Рамси Сноу. Очень независимо пришла просить на лужайку для зайки (а не к лорду Старку, чтоб зайколюбитель поехал одичалых гонять).

А вот когда он засранца Джофри застал за мучением кошки... Был зол и это правильно. Надо было ещё тогда хорошенько выбить дурь садистскую из наследника.

... бить? Маленького тупого ребенка? По-моему в тот момент надо было его хорошенько встряхнуть и объяснить, что кошечка живая, кошечке больно и маленьких и слабых обижать нельзя - все вот это вот про рыцарство, семиконечную звезду и прочее светлое, доброе и вечное, попутно высечь и довести ором до энуреза внушив должный страх перед отцом родным и что у них там за воздаяние на том свете отвечает. Кошечке уже не помочь *и лично я бы наверное прибила утырка, но это неправильно*, а ребенка все-таки надо воспитывать. Ну и Серсею на месяцок отправить в пеший молельный тур по всем окрестным святыням без родни (ну можно было с ней Станниса с Селиссой отправить, они тогда еще не рглоронулись вроде) или хотя бы отселить в Девичий Склеп, если она решила на ровном месте мужу угрожать (а он все-таки король, ему жены со скалкой бояться как-то некрасиво).

 

[Liark]

Видимо мама Рамси Сноу. Очень независимо пришла просить на лужайку для зайки (а не к лорду Старку, чтоб зайколюбитель поехал одичалых гонять).



... бить? Маленького тупого ребенка? По-моему в тот момент надо было его хорошенько встряхнуть и объяснить, что кошечка живая, кошечке больно и маленьких и слабых обижать нельзя - все вот это вот про рыцарство, семиконечную звезду и прочее светлое, доброе и вечное, попутно высечь и довести ором до энуреза внушив должный страх перед отцом родным и что у них там за воздаяние на том свете отвечает. Кошечке уже не помочь *и лично я бы наверное прибила утырка, но это неправильно*, а ребенка все-таки надо воспитывать. Ну и Серсею на месяцок отправить в пеший молельный тур по всем окрестным святыням без родни (ну можно было с ней Станниса с Селиссой отправить, они тогда еще не рглоронулись вроде) или хотя бы отселить в Девичий Склеп, если она решила на ровном месте мужу угрожать (а он все-таки король, ему жены со скалкой бояться как-то некрасиво).

Ой надо было их государевой рукой воспитывать. Отправить бы старшенького в Цитадель. Там бы и поучился вскрытия вволю. И не возвращать. А мать его в молчаливые сестры... Но деньги решают все. Пьянки и гулянки сгубили государство.

 

[Liark]

Все спорят какая из дочерей Неда правильнее. А какую из них вы бы предпочли видеть своей дочерью? Послушную и покладистую Сансу, чьи мысли и мечты далеко от родного дома или девочку с норовом и проблемным поведением, но верную и преданную семье?

 

[леди Амби-Ходор]

если бы Неду Старку принесли окровавленную Арью с пробитой головой и разодранной рукой, то он сказал бы: "пустяки, дело житейское, так ей и надо"?

Если б Арья была способна резать беззащитному парнишке лицо, гнаться за девочкой младше себя и грязно ругаться, вряд ли Нед бы её сильно любил.
Наверно, сказал бы, как Роберт: как у меня могло родиться такое чудовище...

 

[echo-7]

А если бы Неду Старку принесли окровавленную Арью с пробитой головой и разодранной рукой, то он сказал бы: "пустяки, дело житейское, так ей и надо"?

Уж простите что влезаю, но независимо от того как повёл бы себя Нэд, Серсея эт вообще клиника. Заказала аполитичного наёмника и сына дорнийского принца только из-за подозрений что они могут быть друзьями Тириона. А ещё она решила что Киван в сговоре с Тирионм и взяла в заложники его тестя. Серсея - это когда у тебя возникают проблемы и ты начинаешь просто без разбора фигачить всех кто под руку попадёт, безотносительно того что там Нэд или не Нэд. Эту чудесную черту характера она показала, когда послала людей Ланнистеров найти(и по версии Джейме - убить) дочку Хранителя Севера и потребовала шкуру питомца невесты, которая вообще проходила по делу свидетелем. Этот принцип хорошо знают те кто с Серсей знаком, в частности - Варис. Убивая Квиберна он взрывает бомбу в КГ. Дальше Серсея повинуясь своему рефлексу начнёт даже не искать виноватых, а просто лупить по окружающим, случайным зевакам и предметам интерьера без разбора кто там прав а кто нет.

 

[Lorrena]

Все спорят какая из дочерей Неда правильнее. А какую из них вы бы предпочли видеть своей дочерью? Послушную и покладистую Сансу, чьи мысли и мечты далеко от родного дома или девочку с норовом и проблемным поведением, но верную и преданную семье?

В каком месте Арья "верная и преданная семье"?
Когда сестру родную избивает на глазах всего королевского двора?
Или когда решения отца меняет на беготню с мясничатами?
Что вообще Арья для родного дома сделала?
Почему "верность семье" внезапно меряется желанием сидеть на родной кочке, никуда с нее не слезая, мне неведомо

 

[Lorrena]

Если б Арья была способна резать беззащитному парнишке лицо, гнаться за девочкой младше себя и грязно ругаться, вряд ли Нед бы её сильно любил.
Наверно, сказал бы, как Роберт: как у меня могло родиться такое чудовище...

Интересно. То есть вы полагаете, что Нед Старк не пришел бы в восторг, узнав, что Арья убила страховщика за то, что он слишком много лет прожил, исподтишка зарезала Дареона, да ещё сапоги с него сняла? Или главное "за девочкой младше себя" с ругательствами не гоняться, убийства куда менее тяжкие преступления?

 

[Ариадна]

А вот когда он засранца Джофри застал за мучением кошки... Был зол и это правильно. Надо было ещё тогда хорошенько выбить дурь садистскую из наследника.

Никогда "выбить дурь" не работало ни с кем, этим можно только запугать и тогда человек будет делать тоже самое, но тайно. Работает воспитание и личный пример. Да, надо было Джоффри тогда наказать (лучше общественно полезным трудом), объяснить с чем связано наказание и объяснить,чем кошки отличаются от кабанов (охота на которых и убийство которых прославляется в обществе), но в средневековье о педагогике знали гораздо меньше, поэтому не удивительно, что Джоффри вырос таким, каким вырос.

А вот яжематерь и яжекоролева Серсея среагировала в соответствии со своим мироощущением. Дело не в статусе, а в самовлюблености и безнаказанности. Также и в современном нам мире мы немало встречаем яжематерей, онижедетей, яжедевочек и прочих всемнедолжны. Дай таким власть как у Серсеи и... Получим ту же самую Серсею...

На самом деле все идет из воспитания (или его отсутствия).

Видимо мама Рамси Сноу. Очень независимо пришла просить на лужайку для зайки (а не к лорду Старку, чтоб зайколюбитель поехал одичалых гонять).

Тогда еще более независимым был ее муж, которого за эту самую "независимость" очень прогрессивно вздернули на дереве (кстати, только сейчас поняла, что нигде больше в 7 королевствах "прав первой ночи" не упоминается к настоящим событиям, но "более независимыми" себя чувствуют именно северные крестьяне, которые стариков в морозы на смерть выгонять вынуждены, ага)

А какую из них вы бы предпочли видеть своей дочерью? Послушную и покладистую Сансу, чьи мысли и мечты далеко от родного дома или девочку с норовом и проблемным поведением, но верную и преданную семье?

Не понимаю, почему "мысли и мечты далеко от родного дома" выставляются как "неверность и непреданность семье", теперь к примеру Ломоносова заклеймить предателем семьи, раз он из родной деревни в столицу пешком ушел тайно?
А в остальном считаю странным выбирать детей по характеру, хотя, конечно, "послушность и покладистость" приятнее, чем "непослушность и проблемность".

 

[Zyrianin]

Никогда "выбить дурь" не работало ни с кем

Великолепно работает. Бесстрашные перед "предками" подростки немеют перед наглым сверстником именно потому, что те не тронут, а он отлупит.

 

[Lululu]

Все спорят какая из дочерей Неда правильнее. А какую из них вы бы предпочли видеть своей дочерью? Послушную и покладистую Сансу, чьи мысли и мечты далеко от родного дома или девочку с норовом и проблемным поведением, но верную и преданную семье?

В мартиновском средневековье, где знатная девочка живет с семьей лет до 15-16, а потом выходит замуж, как правило, за тридевять земель и должна стать верной и преданной прежде всего своему мужу и его семье?

А верная и преданная своей семье девочка - это, получается, та, что вцепилась в подол матери, отказалась идти замуж и осталась в своей семье старой девой-приживалкой?
В реальности мартиновского средневековься иметь дочь с характером Сансы гораздо лучше, это ж очевидно, кэп))

Но мне вообще не нравится идея о том, что кто-то из них правильный, а кто-то нет. У нас же не про советских пионеров история. Арья менее конформная, но это не делает ее персонаж хуже (или лучше ). Просто кому-то более симпатичны хорошие девочки-леди, а кому-то бунтарки.

 

[Ариадна]

Великолепно работает.

Вся современная педагогика с вами не согласна, но кто она такая, всего лишь какая-то наука о воспитании и обучении. Даже современная дрессировка животных не исходит из позиции силы или физических наказаний, а тут речь о человеческом ребенке.

Бесстрашные перед "предками" подростки немеют перед наглым сверстником именно потому, что те не тронут, а он отлупит.

Перед откровенным бандюганом и взрослый человек может онеметь, что это доказывает то? Что позиция силы - лучшая на свете и с нее можно делать все, что хочешь? Вообще подростки и перед "предками" могут неметь, если те используют силовые методы воспитания, только "онемение" вовсе не доказательство, что таких "предков" будут слушаться, чаще это вызывает протест, иногда агрессивный и ссоры между поколениями, здоровых отношений в таких семьях нет и не будет. И да, "маленького и слабого" легко запугать физическими наказаниями и угрозами "выбить всю дурь", только всегда надо помнить, что таким человек будет не всегда, однажды роли изменятся и вряд ли кому-то хотелось бы будучи "старым и слабым" зависеть от "молодого и здорового", которого он запугивал физической силой.

 

[Lorrena]

И да, "маленького и слабого" легко запугать физическими наказаниями и угрозами "выбить всю дурь", только всегда надо помнить, что таким человек будет не всегда, однажды роли изменятся и вряд ли кому-то хотелось бы будучи "старым и слабым" зависеть от "молодого и здорового", которого он запугивал физической силой.

Собственно, мы прям в ПЛиО наблюдаем результат подобной "педагогики" - Тирион так успешно "выбивал дурь" из Джоффри, что стоял на его свадьбе вином облитый и слова против сказать не мог.

 

[Zyrianin]

Перед откровенным бандюганом и взрослый человек может онеметь, что это доказывает то?

Для мужчины - дурное воспитание. Научное, видимо.