Фигуры Санса & Арья VIII (+конфликт в Дарри)

[vov]

так что Нед обрадовался,что убита не Нимерия,а Мика.

Только на форуме. Книга тут ни причем от слова совсем. А вы что обсуждаете?
– Твоей дочери мы не нашли, десница, – скрежетнул Пес. – Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. – Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам – от плеча до поясницы – тяжелым, нанесенным сверху ударом.
– Значит, загнал его, – сказал Нед.
Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.
– Он бежал. – Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. – Но недостаточно быстро.
Где тут можно углядеть радость Неда Если кто и обрадовался то уж Клиган.

 

[echo-7]

Испытывал облегчение,обрадовался,страшился тех слов,всё рядом.

Нет. То что я испытываю облегчение от того что у нас по республике 2 случая кови не означает что я радуюсь что в Москве их сотни

И я уже обратила внимание,что перевод кривой.Перевод очень приблезительный

Ну и что с того? Мы его и обсуждаем

так что Нед обрадовался,что убита не Нимерия,а Мика.
Точнее,что погибла не Нимерия.

Ну ради чего, Мистер Андерсон?! тут же всё написано, зачем вы упираетесь? Непонятно.
Бывают ситуации когда ты что-то не понимаешь или понимаешь не сразу, это нормально

 

[Lorrena]

По правде сказать, всего два раза

По правде сказать - три, и это четко прослеживающаяся тенденция, а не "всего", у Арьи явные проблемы "с управлением гневом", но, судя по последней книги и они - решаемые, надо только время и внимание уделять ребенку.

Детские драки так устроены, что в горячке боя только силой и растащить.

Нет, детские драки устроены не так. Арья явно косплеит Григора Клигана, но, поскольку она не здоровенный подросток, а потом - мужик размером с великана, то читатели предпочитают умиляться так же, как подхалимствующие гвардейцы Старка - "такая свирепая кроха".

Справедливости ради, Санса тоже не пытается делать что у неё не получается. За исключением вранья, конечно

Справедливости ради, Санса, к примеру, терпеть не может верховую езду - но освоила её прекрасно, а так же никто не слышал о том. что она ловила ворон на уроках математики, в которой считала себя полностью бездарной. Понадобилось бы папе Старку учить обоих дочек фехтованию - тоже освоила бы хорошо. Не так, как Арья, у которой и способности, и агрессивность, и интерес к этому делу, но на хорошем уровне точно. Характер такой. Арья в этом отношении ближе к средне-обычному ребенку.

Справедливости ради, но:
- вы - Нэд Старк
.....
Найдите тут место для взбучки для Арьи

Вы так много написали, к чему только? Вообще нет проблем найти время для взбучки для Арьи, любое время, в которое Нед не спит и не вызван к Роберту (а король его до столицы не приглашал) вполне подходит.
Проблемы с Арьей начались не с Дарри, случившееся - следствие того, что папа Старк на своих детей забил большой такой болт. Фиг с ней, с Сансой, она и без присмотра никуда по своей инициативе не пойдет и дичь пороть не будет, но Арья - мина замедленного действия, так или иначе рванет, и не понимать этого - ну, что угодно, но не признак ума.
Специально для таких, до которых туго доходит, состоялся эпизод с цветочками, и что делает папа Старк? Яжематерит на Арью, что только что наплевала на его запрет, мимими, маленькая Лианна. Ну молодец, чо. Дарри стало неизбежным. Папа - строгий феодал (в которого по мнению читателей Нед Старк превращается как только видит старшую дочь) должен был бы вломить Арье люлей (физические наказания совершенно необязательны) за нарушение запретов и привязать её к какому-нибудь выделенному для этой цели гвардейцу, с пояснением, что я думал, ты взрослая и ответственная и понимаешь слова, а ты - мелкое дуро, слов не понимаешь, доверия нет тебе, будешь подконтрольна день и ночь.
Папа - современный любящий и тонкочувствующий, каким Нед Старк обязан быть для Арьи, схватился бы за голову, что дочь младшая, любимая, шарится где попало и её чуть крокодил не сьел, вломил бы люлей за положенный на его запреты болт, и, опять же, принял бы меры, чтоб дети были присмотрены.
Не надо самому! У него слуг полны руки, он грандлорд целого Севера, уж может обеспечить для всего двух детей и мамок, и нянек.
Нед не делает ни того, ни другого, ну не съел же Арью крокодил, что волноваться-то? Ну плюет она на его слова, опять же, что волноваться? Вторая Лианна, мимими.
Случается Дарри, с уже совершено не гипотетическим крокодилом и не мелкими ожогами на руках, убит ребенок, убита волчица Сансы, и опять - никаких выводов, никаких последствий, никаких действий от Неда. Он такой добрый - но ему не жаль рыдающих детей, даже просто пойти им сопли вытереть - в падлу. Он такой из себя суровой средневековый феодал - но накосячившая Арья, втравившая его в преждевременный конфликт с домом Ланнистер никак не наказана; Арья, опозорившаяся дом Старк привселюдным нападением на сестру (смотрите все, какая дружная стая Старки, ахахахаха, сор из избы вынесли прям перед всем королевским двором) не наказана никак.
А когда - да прям сразу, как выспался.
Деточки рыдают? Утешь их, как любящий отец, и объясни, что так нельзя! Вот потому и потому. До полного вправления мозгов. Хоть ребенок отвлечется от смотрения в стену две недели.
А уж сурового лорда рыдания деточек тем более не должны волновать, утром проснулся, вызвал к себе, и назначил наказание.
Но Нед не сделал ничего. Вот вообще ничего. Воистину, ни богу свечка, ни черту кочерга, и ведь не сказать, что ему плевать на детей, видимо, просто в самом деле туповат.

Масштаб заговора таков, что ваша дочка и ваш оружейник выпускают без вашего ведома левые клинки
- вы понимаете что надо спасать старшенькую и септу, потому что есть один, будет другой, а раз они воюют то рано или поздно его обнаружат в ком-то из них и тогда жена вас точно убьёт.

Это порадовало отдельно.
Нед Старк всерьез думает, что Арья убьет Сансу (стая, епт!!!!!) - я-то по своей неизбывной наивности всегда считала, что он так туповато пошутил (дерьмовая шутка, прямо скажем), и поэтому срочно придумывает, чем бы Арью занять. Восторг просто.
Опять же, средневековый феодал, заметь такое наглое нарушение и потрясение основ, забрал бы этот клинок, сломал бы его через колено, Арья была бы выпорота (опять же, физические наказания совершенно необязательны), в Винтерфелл бы отправился ворон с указанием выпороть Миккена и провести следствие по делу.
Современный отец схватился бы за голову, ведь мечи - детям не игрушка, забрал бы от греха, а с Арьей был бы проведен ряд мотивирующих бесед, включающий отношение к сестре.
Единственное, что Нед сделал хорошего - нашел Сирио, ведь Арью надо давным-давно занять, чтоб скакала под наблюдением на уроках по опупения, сливала свою неуемную энергию. Жаль, что этого недостаточно.
В конфликте между дочерьми виноват он сам, он заварил эту кашу, и трусливо устранился, мол, задрали его, решите сами. Как волчика убить - так он первый, как Сансу волочить на суд - в первых рядах, как по головке Арью гладить за избиение сестры - тоже тут как тут, а как разбирать, что он сам наворотил - ой, нет, ой, сами как-нибудь. Буэ.

Проблема с воспитанием Арьи в том, что она или и так всё поняла, или не поймёт хоть забейся.

Ерунду пишите. Арья - нормальный ребенок (кроме аффективных вспышек ярости и повышенной агрессивности в принципе, но и это всё - решаемо), у нее нет проблем с интеллектом, и с восприятием, все ей можно объяснить, было бы желание этим заниматься. И Йорен, и Пес, не умиляющиеся на "маленькую Лианну", прекрасно добивались от нее нужного им поведения. Не особо, подчеркиваю, напрягаясь при этом, так, между делом.
А то вас послушать, то детей вообще воспитывать не надо - либо сами поймут, либо ну нафиг время на них тратить.

Безликие пытаются объяснить ей что нельзя убивать людей если ты считаешь что его надо убить. Арья "ага-ага" и делает по свему.

Безликие работают с глубоко травмированным ребенком, у которого, кроме мести, ничего в сердце не осталось, и сами еще дровишек подбрасывают своими дивными лабораторными работами.

Дело в том что Нэд по уши в работе,

В какой работе, можете пояснить?
Вот прямо после Дарри, Роберт его вообще не звал к себе всю дорогу - чем таким офигенно важным он занят?

Раз тебя считают за клан, так значит ты должен себя им воспринимать. Как видно, результат 9 из 10(Теон немного подкачал).

Это ж кто считал Теона за клан (кроме Робба, который и другого странного много считал)?

затем у неё убили друга, а у старшей мы убили волчицу, озаботимся таким чрезвычайно важным делом как взбучка младшей из-за того что она блин ударила старшую.

Да, это, блин, архиважное дело! Если Неда волнуют отношения между девочками (а они его волнуют, его раздражают их ссоры) - то разбор полетов с какого такого младшая избила старшую (именно так, к чему это стыдливое "ударила"?) - первостепенное дело. Если "стая", в понимании Неда, это собрание людей, в котором каждый готов перегрызть глотку другому - тогда да, пофиг, кто кого избил, пусть победит сильнейший и всё такое. Пусть остальные кланы смотрят на Старков и радуются, как они друг другу рвут глотки.

Как-никак взбучивать свою дочь у которой убили друга в 9, когда ты сам не отошёл от этого мрака, такое себе занятие.

Грандлорда такая фигня, как смерть мальчишки-простолюдина, волновать не должны.
Арью слишком долго "не взбучивали", отсюда хреномиллион проблем. Тоже, видимо, сплошной мрак был в жизни и друзей убивали каждый вторник.

Санса... Что сказать ей после Дарри?

Зависит от поставленной цели, а сказать-то можно много чего (и нужно, вообще-то).

Мы в опасности, говорит Нед сестрам, я и вы. Поэтому возвращайтесь домой. И с принцем не прощайся (ежу понятно, почему - это опасно).

Почему тогда никто не понял ничего про опасность? Ни Арья, ни Санса, ни септа? Только этот супердогадливый еж?

 

[dreamer]

Не было такого, конец Дарри-главы Нэда. Ладно, увидела дальнейший спор, и приведу цитату.

Ненавижу приводить цитаты, но было, когда Пес приходит с мешком с разрубленным Микой.

There was something slung over the back of his destrier, a heavy shape wrapped in a bloody cloak. “No sign of your daughter, Hand,” the Hound rasped down, “but the day was not wholly wasted. We got her little pet.” He reached back and shoved the burden off, and it fell with a thump in front of Ned.
Bending, Ned pulled back the cloak, dreading the words he would have to find for Arya, but it was not Nymeria after all. It was the butcher’s boy, Mycah, his body covered in dried blood. He had been cut almost in half from shoulder to waist by some terrible blow struck from above.
“You rode him down,” Ned said.
The Hound’s eyes seemed to glitter through the steel of that hideous dog’s-head helm. “He ran.” He looked at Ned’s face and laughed. “But not very fast.”

Перевод выделенного (1): "Ни следа твоей дочери, Десница", прохрипел Пес, "но день не был потрачен зря. Мы поймали ее маленького питомца".
(2): "Наклонившись, Нед откинул плащ, в ужасе от перспективы искать слова утешения Арье, но это оказалась не Нимерия".
После чего ужаса нет. Зачем эта сцена, кроме как показать, что Лорд Эддард больше ценит своего редкого волка, чем чужого мясничонка, и что Пес об этом знает и ненавидит Неда за это?

Во-первых, когда равные феодалы предлагают брачный договор отказываться не принято. За исключением редких случаев, вроде карликов и исключительной страхолюдности.

Не считаю, что Неду надо было отказываться. Считаю, что если уж Нед собрался копать, надо было оставлять Сансу и Арью дома или, лучше, завести в Риверран, под предлогом "навестить деда".

но самый верхний(Нэд) чаще всего придерживается принципа "не чудите сильно, но если очень хочется то только чтобы никто не видел".

И плохо. Бран и Арья начудили очень сильно.
Но в целом, я все равно считаю, что Нед не любил Сансу. И под этим я не имею в виду, как у Чарльза Диккенса и т.д. Скорее, просто от некоторых своих детей Нед получал удовольствие, а от Сансы — нет. Ни удовольствия, ни радости, ни гордости, ни нежности, ни счастья, ни легкости, ни хорошего настроения. Я на этом форуме, кажется, с 16 лет сижу, и ни разу цитаты, где Нед испытывал эти эмоции к Сансе не видела. Ну не любит ее он, как личность. Привязан, очень, очень сильно, желает ей теоретического добра, но без тепла.

Если читать главы Джона(один из самых хорошо прописанных характеров) сначала и с конца попеременно, то это разные персонажи по сути.

Да, Мартин в этом смысле очень хорош. Но мне кажется, он любит показывать, как люди меняются, а не только взросление.

А что Санса - кушает нормально, в себе не замыкается.

Санса ревела каждый день в течении двух недель, между прочим.

Нэд раздолбай и у меня даже есть теория что как запутать следы Джона Сноу придумал Эртур Дейн а не Нэд потому что на него это не похоже.

Согласна с вашей оценкой Неда Просто за детей его очень обидно.

Мне странно читать что люди, которые пишут мол Нэд недолюбливал Сансу пишут такие ему требования.

Фигурально выражаемся просто, во-первых. Во-вторых, у меня бы была бы. Я бы Иглу в Трезубец прямо при Арье зашвырнула, а саму Арью немедля домой. Потому что это капцовая ситуация, и реакция Неда на нее совсем неадекватная.

Скорее понимания что Арья такой же мажор, как и Джоффри

А я понимаю, они вообще два сапога пара. Джоффри даже менее распоясанный чутка, зато более психический (тоже.... чутка..). С другой стороны, для дитяточки своих родителей, он еще ничего, огурец. Тем не менее, Арья прекрасно понимает, у кого яйца круче, и по той причине прячется по лесам три дня.

Мне проще списать всё на раздолбайство, потому что если так посмотреть поступки Нэда вообще невозможно понять. И отношение окружающих тоже. Типа никого почему-то не волнует что лорд Старк чудить удумал, по тексту никаких намёков.

Есть знаменитая Сансина мысль: "Папа, наверное, макого молочка упился, чтобы боль в ноге унять, иначе непонятно"
Хотя теория, что Нед собирался лютоволками показать детям смерть, как земные люди хомячками, мне нравится.

С агрессивностью Арьи бороться бесполезно, с тем же успехом можно учить Сансу людей резать.

С агрессивностью — да, с проявлением агрессивности — нет.

В отношение ситуации же в целом на авторитетное мнение Ренли

Скорее всего указывает, что Арья приврала во время суда, что сама разооружила Джоффа, чтоб прикрыть Нимерию, а не на общественное мнение. У принца рука болела еще аж на турнире.

 

[echo-7]

Будет с легким налётом абсурда, но поскольку вы сами прибегаете к гротеску то я не вижу причины писать в другом стиле

По правде сказать - три, и это четко прослеживающаяся тенденция

Кто эти бедолаги?

Арья явно косплеит Григора Клигана

Молча подходит и острым предметом располовинивает, предварительно изнасиловав?

то читатели предпочитают умиляться так же, как подхалимствующие гвардейцы Старка - "такая свирепая кроха".

Скорее сочувствовать Ей правда досталось, а гвардейцы Нэда(да и сам читатель) пока не представляют что это вообще за характер.
И почему сразу подхалимствующие? Гвардейцы видят это примерно так, люди вообще зачастую не видят в Арье угрозы.

Понадобилось бы папе Старку учить обоих дочек фехтованию - тоже освоила бы хорошо. Не так, как Арья, у которой и способности, и агрессивность, и интерес к этому делу, но на хорошем уровне точно.

Вопрос на самом деле интересный. Нэду такая идея в голову не пришла. К счастью. Я не думаю что у неё бы получилось. Прежде всего - психология. Нужно лупить по человеку палкой, нужно думать головой в то же время, наконец, это просто зачастую больно. Сансе бы пришлось ломать себя чтобы во вполне спокойном состоянии попытаться ударить человека, если же она выйдет из себя то её накроет и она потеряет концентрацию, нужную для тактического мышления. Ну а боль от пропущенных срежет и без того невысокую мотивацию.
Максимум на который бы её хватило - это равновесие, контроль тела и быстрая смена стоек. Не нужно уподобляться Нэду и переоценивать дисциплинированность Сансы.

Вы так много написали, к чему только?

Потому что я уже голову сломал как заставить вас(не лично вас, а вообще) читать нужные главы и понимать контекст и не городить вот всё это

Нед Старк всерьез думает, что Арья убьет Сансу

Нэд похож на человека который будет шутить с оружием? А что, враждовать они враждуют, с септой у Арьи всегда были проблемы, а дети зачастую не понимают всей серьезности своих действий. Как по мне всё логично Оружие уже есть, да и забегая вперёд - Нэд то ли что-то знал про родовое шило в жопе, то ли интуиция, потому что вот конкретно с этого персонажа действительно станется. Кстати, Нэд не единственный кто имел такие подозрения - Пёс почему-то тоже решил что Арья собирается порезать "птичку".

Опять же, средневековый феодал, заметь такое наглое нарушение и потрясение основ, забрал бы этот клинок, еще сломал бы его через колено, Арья была бы выпорота (опять же, физические наказания совершенно необязательны), в Винтерфелл бы отправился ворон с указанием выпороть Миккена и провести следствие по делу.

Собственно поэтому я и называю Нэда мудрым
В итоге у нас несправедливо выпоротый Миккен(потому что оружие было сделано по заказу Джона Сноу, Миккен мог не знать что это и для кого/чего), Арья замыкается ещё больше. Можно высечь её повторно чтобы хорошо кушала, чёуж Оружие будет новое, только памятуя о прошлом опыте его Арья будет прятать лучше. Заодно выяснив что с отца станется её наказать, но не помогать решать её проблемы. Септа сопьётся совсем, стычки с Сансой продолжаться. Арья безусловно выйдет из кризиса, вопрос в том куда. Со временем она обнаружит, что по части хитрожопости они превосходит отца, и это добивает остатки отцовского авторитета. Ну а далее понятное дело, раз вражда с Сансой осталась, оружие всё равно она достанет, а отношения с отцом переходят в ту же форму что и с большинством её окружения сейчас(обман и недомолвки), в общем вы догадываетесь к чему я клоню. Ситуация может развиваться не быстро, но неизбежно. Список у неё уже есть на момент разговора, а готовность убивать в общем-то всегда с собой.

Ну молодец, чо.

Ну да. Младшая добивается твоего внимания и выражает симпатии, но при этом нарушает твои же распоряжения. Ты или отвечаешь на симпатии наказанием, или подрываешь воспитательный момент. Как ни поступи, будешь молодец. Или нет.

В конфликте между дочерьми виноват он сам, он заварил эту кашу, и трусливо устранился, мол, задрали его, решите сами. Как волчика убить - так он первый, как Сансу волочить на суд - в первых рядах, как по головке Арью гладить за избиение сестры - тоже тут как тут, а как разбирать, что он сам наворотил - ой, нет, ой, сами как-нибудь.

Единственное, что Нед сделал хорошего - нашел Сирио, ведь Арью надо давным-давно занять, чтоб скакала под наблюдением на уроках по опупения, сливала свою неуемную энергию.

Вот тут согласен. Гонять. До опупения. Единственное что - поставить условие: пусть чадо находиться всё время на виду. Чтобы не получилось как в Дарри. Или в Королевской Гавани.

Жаль, что этого недостаточно.

А вот тут нет.

стая, епт!!!!!

Вы удивитесь, но это в их социальной среде сплошь и рядом Порой доходит прям до убийство. В фентезийном выдуманном мире, где нет территориальных споров, экономических конфликтов, по сути единственное что мешает погрязнуть аристократам в гедонизме и безделье - это внутрисемейные дрязги. Вот например конфликт внутри семьи Таргариенов дал миру Золотую Роту, а Вестеросу - несколько раундов увлекательнейшего кровопускания. Поэтому я и считаю что аристократы вольны чудить(в особо изощрённых случаях главное чтобы никто не видел), но внутриклановое единство - это святое.

Ерунду пишите. Арья - нормальный ребенок (кроме аффективных вспышек ярости и повышенной агрессивности в принципе, но и это всё - решаемо), у нее нет проблем с интеллектом, и с восприятием, все ей можно объяснить, было бы желание этим заниматься. И Йорен, и Пес, не умиляющиеся на "маленькую Лианну", прекрасно добивались от нее нужного им поведения. Не особо, подчеркиваю, напрягаясь при этом, так, между делом.

Безликие работают с глубоко травмированным ребенком, у которого, кроме мести, ничего в сердце не осталось, и сами еще дровишек подбрасывают своими дивными лабораторными работами.

Всё сразу.
Все ссылаются на Йорена, но я вот не помню за ним сильных педагогических установок, разве что "никому нельзя доверять" и "не срывайся на пацанах". Но поскольку инициатором конфликта был Пирожок то лавры миротворца принадлежат Пирожку, который не стал настаивать на реванше. Иначе Иглу бы Пирожок не получил даже между рёбер, но бит был бы нещадно. Что касается первой рекомендации, то она усвоена была настолько хорошо, что потом некоторые с круглыми глазками рассказывают мне что "ужас-ужас, друг начал что-то подозревать про происхождение и Арья задумалась, стоит ли его убить чтобы молчал".
Пёс? Можете примеры привести воспитания от Пса кроме "слишком много болтаешь" и "вот где сердце находиться"? Я вот что-то не припомню если честно. Пёс - это самая добрая часть рода Клиганов, но коммуникабельность это не его лучшая сторона.
А жизнь? Про Арью и Безликих наверное стоило бы написать отдельно, но вы на них наговариваете. Что они развратят её одним убийством? С её-то послужным списком? Это смешно. Безликие - единственные кто занялся коррекцией поведения, образованием Арьи за долгое время. Кстати, в том числе любимыми методами некоторых форумчан. Собственно из-за них я и считаю что бить Арью бесполезно - ну лишили её зрения и побили. Жёстко? Да, жёстче чем Нэд бы мог придумать. Итог?

Спойлер

Рафф Красавчик в аду говорит что это фиаско

Спойлер: Норма Старков

Начнём с простого, по сути среди Старков Младших нормальных нет. Тактический гений, девятилетний колдун, один из самых молодых за всю историю Лордов-Командующих Ночного Дозора....девочки умнее среднего для возраста, что одна что другая. Если хотите, то догадливость Сансы это ведь тоже не норма. Это всё не норма. Девятилетка должна сгинуть ещё в Королевской Гавани, Санса свихнуться, Робб не должен переигрывать взрослых мужиков-профессиональных военных. Бран - сколько вы знаете варгов, которые бы успешно захватывали тела людей?

В какой работе, можете пояснить?
Вот прямо после Дарри, Роберт его вообще не звал к себе всю дорогу - чем таким офигенно важным он занят?

ХЗ если честно. Все же знают что король правит, а десница в носу ковыряет.
Мартин не приводит расписание дня десницы, но можно, если позволите, предположить что управление страной занимает кучу времени

Это ж кто считал Теона за клан (кроме Робба, который и другого странного много считал)?

Ну....практически весь Север. Джоффри Перевёртышем почему-то никто не называл. Сам Теон называет Брана и Рикона своими братьями.

Если Неда волнуют отношения между девочками (а они его волнуют, его раздражают их ссоры) - то разбор полетов с какого такого младшая избила старшую (именно так, к чему это стыдливое "ударила"?) - первостепенное дело. Если "стая", в понимании Неда, это собрание людей, в котором каждый готов перегрызть глотку другому - тогда да, пофиг, кто кого избил, пусть победит сильнейший и всё такое. Пусть остальные кланы смотрят на Старков и радуются, как они друг другу рвут глотки.

Опять 25 Во-первых, по сравнению с творимой в Дарри жестью этот эпизод просто несущественная деталь.
Во-вторых, ссорились они из-за того, что Санса решила для себя что Леди убили из-за Арьи, а не Серсеи.
Про факт на который всем пофиг писать не буду потому что на него всё равно всем пофиг
И да, провести разбор стоило бы. Зайти к ним по одной в комнате(человек комфортнее себя чувствует в привычной обстановке), и пусть выговорятся. Иногда это помогает, с Арьей во всяком случае помогло. Обмозговать эту ситуацию и провести разбор что мол а) вам стоит доверять друг другу б) сам эпизод - результат....так стоп, вот тут первое фиаско, потому что если объяснить Сансе что Леди убили из-за требования Серсеи, то .......выходит что Санса.....тупо заложница сложившейся ситуации, когда Серсея самоутвердилась за счёт Сансы и помолвку вроде не расторгнуть, и настраивать против свекрови будущей не комильфо, и спустить просто так невозможно, короче куда стрелки не переводи то как выразилась одна из моих визави "бросили на амбразуру", вот уж теперь что есть то есть в) что ни одна из вас бы не причинила вред другой сознательно г) вы обе разные, вам придётся это принять.
Ну и дожать ситуацию до какого-либо символического мира, а септа пусть держит в курсе что и как. Подружками они не станут, по крайней мере пока Арья не повзрослеет. Вот после этого можно уже смотреть дальше.
Но.....для этого пришлось бы лезть на уровень в воспитательской иерархии, чего Нэд делать не умеет. И мы имеем что имеем

Грандлорда такая фигня, как смерть мальчишки-простолюдина, волновать не должны.
Арью слишком долго "не взбучивали", отсюда хреномиллион проблем. Тоже, видимо, сплошной мрак был в жизни и друзей убивали каждый вторник.

Какие-то обоснования в тексте?
А что за проблемы? Давайте список и мы всё обсудим
Вообще, там как я понимаю Арью пропесочивали периодически и септа, и мать. На момент старта сюжета септа начинает что-то подозревать, а Нэд полагает что нужно просто засунуть её в среду, и она начнёт перенимать её черты.

 

[Илья Муромский]

Зависит от поставленной цели, а сказать-то можно много чего (и нужно, вообще-то).

Попросить у дочки прощения за то, что не смог защитить Леди - надо было в первую очередь.
Начать разговор с этого. А дальше по ситуации.

Почему тогда никто не понял ничего про опасность? Ни Арья, ни Санса, ни септа? Только этот супердогадливый еж?

Об опасности огласки Нед сказал дочерям сразу: «Никому не говорите об этом!» И септу отослал перед разговором.
А накануне отъезда запретил прощаться с принцем. Ну нельзя об этом говорить, что непонятно? Сложить два и два может и ребенок.
Арья сложила, например. Не сразу, но быстро.
Когда за ней пришли, она после первых же слов Фореля заявила: не пойду, отец вас не посылал. Потому что внутренне была к этому готова - кругом враги, и папа об этом сказал, и сама после Дарри так думала.
А Форель - тот самый супердогадливый, он опасность просек мгновенно.

 

[Арак]

Илья Муромский , В таком случае,почему Сирио не входит в понятие "никому".Он в курсе отьезда.И люди Старка,которые корабль нанимают и вещи грузят то же.Секрет,который знают N- ое количество людей уже не секрет.

 

[echo-7]

Санса ревела каждый день в течении двух недель, между прочим.

Арья уставилась в стенку, и что? Неду сниться преисподняя, но это понятное дело не руководство к действию.

И плохо. Бран и Арья начудили очень сильно.
Но в целом, я все равно считаю, что Нед не любил Сансу. И под этим я не имею в виду, как у Чарльза Диккенса и т.д. Скорее, просто от некоторых своих детей Нед получал удовольствие, а от Сансы — нет. Ни удовольствия, ни радости, ни гордости, ни нежности, ни счастья, ни легкости, ни хорошего настроения. Я на этом форуме, кажется, с 16 лет сижу, и ни разу цитаты, где Нед испытывал эти эмоции к Сансе не видела. Ну не любит ее он, как личность. Привязан, очень, очень сильно, желает ей теоретического добра, но без тепла.

Но с другой стороны и в отношение Робба или Джона я такого не заметил как и подтверждения какого-то холода в отношениях вышеназванных.....
фигасе стаж!

А я понимаю, они вообще два сапога пара. Джоффри даже менее распоясанный чутка, зато более психический (тоже.... чутка..). С другой стороны, для дитяточки своих родителей, он еще ничего, огурец. Тем не менее, Арья прекрасно понимает, у кого яйца круче, и по той причине прячется по лесам три дня.

Более строгие родители Зато потом, когда Роберт отъезжает, Джоффри уходит в угар и отрыв.
Психически....ну Арья ненормальная. Человек который может нарезать за два года жизни с девяти до одиннадцати десяток человек по определению таким быть не может. Но Джоффри это тушите свет. В книге Мартина есть два типа антагонистов: те которых читатель должен уважать и бояться и те, кого он должен ненавидеть. Обратите внимание: по мере того как Мартин выводит из сюжета Джоффри он вводит в него Рамси.

Есть знаменитая Сансина мысль: "Папа, наверное, макого молочка упился, чтобы боль в ноге унять, иначе непонятно"
Хотя теория, что Нед собирался лютоволками показать детям смерть, как земные люди хомячками, мне нравится.

Там очень сложная ситуация была, на самом деле. Серсея дожала Роберта, а Роберт - Нэда. Нэд честно пытался что-то придумать чтобы Роберт спасовал. Но всё равно непонятно: если он считает их даром богов то их гасить святотатство и нужно вставать в позу и идти на обострение, а если нет то их и держать опасно

С агрессивностью — да, с проявлением агрессивности — нет.

Смотря насколько. Я считаю что то что Нэд получил накануне своего ареста - это максимум на данном этапе

Скорее всего указывает, что Арья приврала во время суда, что сама разооружила Джоффа, чтоб прикрыть Нимерию, а не на общественное мнение. У принца рука болела еще аж на турнире.

Да уж, впечатлений он там хапнул
В принципе, могла. Вот ни разу бы не удивился. С другой стороны с чего-то ж Серсея решила докопаться до лютоволков, да и Джоффри выкладывал свою историю до Арьи. То есть в таком виде история Джоффри выглядит убедительнее, но Ренли расставляет акценты так что ситуация выглядит смешно, что может указывать на общее отношение.
Сложность ситуации заключается в высоком происхождение участников которых из-за этого и не накажешь толком без политических последствий, которые никому кроме Серсеи не нужны. По сути и Арья и Джоффри.....злоупотребляют положением своих родителей для нарушения правил внутреннего распорядка(на который видимо всем плевать) и актов насилия...... Сама ситуация в которой принц оказывается бит девочкой "ростом с мокрую крысу" с палкой и теряет оружие может и выглядит комично, с учётом среды к которой Джоффри принадлежит. Поэтому я и считаю что стороны были заинтересованы её замять и не предавать огласке.

 

[slava220272]

Нед

Илья Муромский , В таком случае,почему Сирио не входит в понятие "никому".Он в курсе отьезда.И люди Старка,которые корабль нанимают и вещи грузят то же.Секрет,который знают N- ое количество людей уже не секрет.

Нед разменял дочерей на пару баулов с вещами.
Бегство на самом деле происходит не так.
Договариваются с капитаном, выводят дочерей в чём есть "на прогулку в город", сажают на корабль и адью!
Между договором с капитаном и посадкой на корабль дочерей будет времени час-полтор, за которое доверенный слуга купит чемодан с вещами первой необходимости для путешествия в ближайшей портовой лавке не вызывая никаких подозрений, мало ли человек в путешествие собрался.
Профит!
И не понимающего таких элементарных вещей человека назначают Десницей, а до того он правит Севером, рука-лицо!

 

[dreamer]

Арья уставилась в стенку, и что? Неду сниться преисподняя, но это понятное дело не руководство к действию.

Да ниче, вон Роберт предложил прекрасное: "Подари Сансе нового щенка, в этот раз просто собачку". Это как пример. Можно учителя колокольчиков или игры на арфе, или новое платье, или просто что-нибудь придумать. Две недели рыдать это ненормально даже когда родитель умер. А получается, той, которая ситуацию создала — все, той, которая ситуацию разрулила и от ситуации пострадала — ничего. А потом мне объясняют, что неправильно говорить, что Нед любит Арью, но не любит Сансу.

Но с другой стороны и в отношение Робба или Джона я такого не заметил

А, с чего оно там должно быть? С чего он будет иметь одинаковый паттерн для всех своих детей? Девочек у него две, они втроем герои повествования, и на них ярко видны предпочтения.

Более строгие родители Зато потом, когда Роберт отъезжает, Джоффри уходит в угар и отрыв.

Не более строгие родители, более нормальные, с нормальными внутрисемейными отношениями. И вообще нормальное воспитание, не Серсеино-истерическое, и не Робертово: пока ты не высовываешься, я тебя не бью и над тобой не издеваюсь (а он Джоффа очень сильно бил, и, да, за кошку, кошку очень жалко, но он ему выбил зубы, а это не "просто отшлепал", и Серсея говорила, что хоть он его и не бил после, потому что Серсея пообещала его убить, но часто унижал, и объяснял, как стать "настоящим мужчиной").

Обратите внимание: по мере того как Мартин выводит из сюжета Джоффри он вводит в него Рамси.

Мне как раз этот момент помог отличить два типа отморозков друг от друга. Созданных и рожденных (хотя, уверена, Рамси тоже такой не с проста).

Я считаю что то что Нэд получил накануне своего ареста - это максимум на данном этапе

Ну а я считаю, что нужно было нанять еще одну септу, желательно с опытом общения с такими девочками, но при этом не агрессивно злобную, и заставить Арью научиться сдерживаться.

С другой стороны с чего-то ж Серсея решила докопаться до лютоволков

Потому что у сына укус на руке? Опасный?

 

[Lorrena]

Кто эти бедолаги?

Вы же читали книжку, и не в курсе?
Санса, Пирожок, и то ли Полливер, то ли Щекотун, все время забываю, кого там Арья убила в таверне. Мало? особенно, если речь идут о художественном произведении, где нет "лишних" эпизодов. У Мартина буквами на бумаге обозначено, что у Арьи проблемы с контролем своей агрессивности, но, если учитывать контекст, они не психопатические, а решаемые, если б ребенком кто занялся нормально (а не как безликие).

Молча подходит и острым предметом располовинивает, предварительно изнасиловав?

Нет ничего хуже натужной шутки, не надо так.
Что Арье, что Григору свойственны вспышки неконтролируемой ярости, в одной такой Григор брата искалечил (трое мужиков оттаскивали), в другой собственному жеребцу башку снес, Пие зубы выбил, итд. Арья по физическим кондициям в десять раз слабее Григора, а механизм тот же самый - чо-та не по ней, надо бросаться и бить. Катастрофических последствий обычно нет, вот и с Сансы её всего лишь один Джори смог снять, трех взрослых не понадобилось. И я что-то не припомню в саге других подобных случаев между сиблингами, чтоб оттаскивать приходилось, даже Серсея ограничивалась всего лишь пощечинами по личику Тириона, и то он злобищу-то затаил (но, как истинно мелкая натура, отыгрался на том, кто послабее - на Джоффри).

Скорее сочувствовать

В Дарри чему сочувствовать? Дурости её и запредельному ЧСВ? Мне Мику жалко, Сансу жалко, потерявшую волчицу и невосполнимую часть души. Арья же. как настоящий мажор, устроила бардак, спряталась, и отделалась легким испугом - за нее пострадали другие люди.

Я не думаю что у неё бы получилось. Прежде всего - психология. Нужно лупить по человеку палкой, нужно думать головой в то же время, наконец, это просто зачастую больно. Сансе бы пришлось ломать себя чтобы во вполне спокойном состоянии попытаться ударить человека, если же она выйдет из себя то её накроет и она потеряет концентрацию, нужную для тактического мышления. Ну а боль от пропущенных срежет и без того невысокую мотивацию.

А я думаю, что получилось бы, хотя, естественно, гораздо хуже, чем у Арьи - мотивация раз, скорость реакции - два. Санса тормоз и стратег, Арья тактик и способна реагировать мгновенно.
А с чего вы взяли что Санса не переносит боли, то мне неведомо. Её избивали многомесячно, она запудривала синяки и мило улыбалась.

Потому что я уже голову сломал как заставить вас(не лично вас, а вообще) читать нужные главы и понимать контекст и не городить вот всё это.

А с чего вы взяли, что именно вы читаете и понимаете правильно, а остальные - нет?

Нэд похож на человека который будет шутить с оружием?

Нет, не похож, поэтому идея оставить боевой меч у необученной ничему агрессивной девочки - дикая. Роббу в 14 лет "настоящую сталь" не давали, а Арье - можно?
Лично я вижу в этом мартиновский рояль, нужен ему у Арьи этот клинок для разного рода символизмы, вот и. Впрочем, у него это не в первый раз - гуляющий по лесам в гордом одиночестве наследник престола та еще дичь.

В итоге у нас несправедливо выпоротый Миккен(потому что оружие было сделано по заказу Джона Сноу, Миккен мог не знать что это и для кого/чего), Арья замыкается ещё больше. Можно высечь её повторно чтобы хорошо кушала, чёуж Оружие будет новое, только памятуя о прошлом опыте его Арья будет прятать лучше.

Откуда она его возьмет?
Пожалуйста, ваши варианты, как девочка добудет себе новый меч, если папа отобрал и запретил, пока не научится владеть оружием лучше, чем Робб, которому пока тоже нельзя?
И, раз Миккен "не знал", пусть расскажет про Джона, того теперь все равно не достать, в Ночном дозоре - вот и никого не выпороли несправедливо

Заодно выяснив что с отца станется её наказать, но не помогать решать её проблемы.

Прямо как с Сансой, надо же

Ну да. Младшая добивается твоего внимания и выражает симпатии, но при этом нарушает твои же распоряжения. Ты или отвечаешь на симпатии наказанием, или подрываешь воспитательный момент. Как ни поступи, будешь молодец. Или нет.

Младшая применяет простейшую детскую хитрость, на которую способны даже пятилетние, а папа ведется, воспитательный момент упущен, Дарри неизбежно.

Вы удивитесь, но это в их социальной среде сплошь и рядом Порой доходит прям до убийство. В фентезийном выдуманном мире, где нет территориальных споров, экономических конфликтов, по сути единственное что мешает погрязнуть аристократам в гедонизме и безделье - это внутрисемейные дрязги. Вот например конфликт внутри семьи Таргариенов дал миру Золотую Роту, а Вестеросу - несколько раундов увлекательнейшего кровопускания. Поэтому я и считаю что аристократы вольны чудить(в особо изощрённых случаях главное чтобы никто не видел), но внутриклановое единство - это святое.

Чот я ничего не поняла. Внутриклановое единство - святое, поэтому всем надо показать снаружи клана, как одна сестра избивает другую, а папа на это беспомощно смотрит и ничего не делает? Бей своих, чтоб чужие боялись? Не могли бы вы пояснить свою мысль.

Все ссылаются на Йорена, но я вот не помню за ним сильных педагогических установок, разве что "никому нельзя доверять" и "не срывайся на пацанах".

У Йорена была задача, чтоб Арья тихо себе ехала до Севера и ни с кем не конфликтовала. Выполнено до форс-мажора.

Пёс? Можете примеры привести воспитания от Пса кроме "слишком много болтаешь" и "вот где сердце находиться"? Я вот что-то не припомню если честно. Пёс - это самая добрая часть рода Клиганов, но коммуникабельность это не его лучшая сторона.

Вы с сериалом не попутали? И при чем тут его коммуникабельность или её отсутствие? Псу надо было, чтоб Арья тихо сидела и не выкобенивалась до Близнецов, Арья тихо сидела и не выкобенивалась до Близнецов. Чек.
После она могла свалить от него куда угодно, никто её не сторожил, но осталась почему-то.

А жизнь? Про Арью и Безликих наверное стоило бы написать отдельно, но вы на них наговариваете. Что они развратят её одним убийством?

Скорее, они способствуют её падению в пропасть, случившуюся не по арьиной вине.
Ну и если вы считаете, что обучение на наемного убийцу это нормально и душеполезно, то с этим не ко мне, мы друг друга не поймем никогда.

ХЗ если честно. Все же знают что король правит, а десница в носу ковыряет.
Мартин не приводит расписание дня десницы, но можно, если позволите, предположить что управление страной занимает кучу времени

Можно конкретнее? Вы утверждаете, что лорд Старк занят прям в режиме 24/7, за две недели дороги до столицы от Дарри прям ни секундочки не мог выделять дочкам, - так чем же он был так занят? Пока, по вашим собственным словам, получается, что ничем, в нос ковырял и о ледяной преисподней мечтал.

Ну....практически весь Север. Джоффри Перевёртышем почему-то никто не называл. Сам Теон называет Брана и Рикона своими братьями.

Можно цитаты, из которых четко видно, что "весь Север" считал Теона Старком? При чем тут Джоффри, мне неведомо, Джоффри был заложником у Старков?

Опять 25 Во-первых, по сравнению с творимой в Дарри жестью этот эпизод просто несущественная деталь.

Несущественная для кого? Для мальчика Мики - да, несущественная, а для Неда, раздраженного ссорами дочек - очень даже существенная, для самих детей, вынужденных существовать в одном пространстве с ненавистным человеком - тоже.

Во-вторых, ссорились они из-за того, что Санса решила для себя что Леди убили из-за Арьи, а не Серсеи.

И таки леди убили из-за Арьи, и из-за того, что папа её любит, а Сансу - нет.
Для Серсеи весь этот эпизод только повод прогнуть Старка, спасибо Арье за чудесный повод.

б) сам эпизод - результат....так стоп, вот тут первое фиаско, потому что если объяснить Сансе что Леди убили из-за требования Серсеи, то .......выходит что Санса.....тупо заложница сложившейся ситуации, когда Серсея самоутвердилась за счёт Сансы и помолвку вроде не расторгнуть, и настраивать против свекрови будущей не комильфо, и спустить просто так невозможно, короче куда стрелки не переводи то как выразилась одна из моих визави "бросили на амбразуру", вот уж теперь что есть то есть

Вы начинаете понимать
Может, папа потому с Сансой и не разговаривал? Может, ему было немножко стыдно? Или не было, просто, в самом деле, смысл с ней разговаривать, время тратить, если это всё равно расходный материал.

А что за проблемы? Давайте список и мы всё обсудим
Вообще, там как я понимаю Арью пропесочивали периодически и септа, и мать. На момент старта сюжета септа начинает что-то подозревать, а Нэд полагает что нужно просто засунуть её в среду, и она начнёт перенимать её черты.

Понятия не имею, это же вы утверждаете, что Арью никак нельзя воспитывать, ведь она потеряла друга (потеряла друга она как раз потому, что её вести себя не учили, как ни странно), вот я и спрашиваю, в Винтерфелле что мешало воспитательному процессу? Тоже друзей теряла каждую неделю?
В эпизоде с цветочками по дороге, опять же, что помешало? Все "друзья" на месте.

Попросить у дочки прощения за то, что не смог защитить Леди - надо было в первую очередь.

Это только для Арьи. На сансины проблемы и переживания Неду покласть большой болт.

Об опасности огласки Нед сказал дочерям сразу: «Никому не говорите об этом!» И септу отослал перед разговором.

И что? А по дороге он велел Арье не отходить от каравана, Арья ушла черт знает куда на болота и получила от папы мимими. Все дети Неда знают, что папины слова можно вертеть, как угодно, силы они не имеют.

А накануне отъезда запретил прощаться с принцем. Ну нельзя об этом говорить, что непонятно? Сложить два и два может и ребенок.
Арья сложила, например. Не сразу, но быстро.

Арья ничего не сложила, она собралась пойти с Ланнистерами, её не пустил Сирио.
А дальше началась бойня, тут уже поздно говорить о понимании.

 

[Киприана]

Ну а я считаю, что нужно было нанять еще одну септу, желательно с опытом общения с такими девочками, но при этом не агрессивно злобную, и заставить Арью научиться сдерживаться.

Да с чего септа Мордейн агрессивно-злобная то? И как ей воспитывать Арью, если родители в отношении той позволяют лишь два вида наказаний:
1) Устное порицание в мягкой форме;
2) Как крайнюю меру - пожаловаться родителям, которые максимум тоже лишь устно пожурят в мягкой форме.
Естественно, ребёнок, которому ничего не будет за то, что он сбежит с урока или пошлёт куда подальше свою учительницу, не станет прилагать каких-то серьёзных усилий для изучения неинтересных ему предметов.

 

[dreamer]

Естественно, ребёнок, которому ничего не будет за то, что он сбежит с урока или пошлёт куда подальше свою учительницу, не станет прилагать каких-то серьёзных усилий для изучения неинтересных ему предметов.

Ну, я современный человек, и писать, что Арью надо пороть не хочу. Считаю, что Мордейн немножко не справляется (хотя она не жестокая). Хотя бы из-за пьянства на работе. Но еще одна септа решила бы часть проблемы. Лучше еще две, конечно, и личный курятник для девочек. В плане фрейлин.

Я не знаю сколько раз я буду это править, и получится ли у меня удовлетвориться этим сообщением. Оно проклято.

Но. Я изначально писала, что обычно подход к таким детям как раз лупить, на примере Йорена видим (хотя я его там даже одобряю, ситуация стрессовая, а Арье надо было внушить очень быстро правила поведения). И мне кажется, что это не нужно, в ситуации КГ особенно. Ее надо было изолировать в курятнике, и заставить научится нормально себя вести, и за хорошее поведение выдавать Сирио, с которым предварительно договориться, чтобы он ее учил контролировать эмоции и гнев. Благо, у Неда была возможность и деньги нанять больше среднего звена, особенно в столице.

 

[Киприана]

Ну, я современный человек, и писать, что Арью надо пороть не хочу.

Так не обязательно пороть - есть много других видов не физического наказания, которые не менее действенны. Но у септы Мордейн не было к ним доступа из-за того, что родителя Арью во всю баловали.

Считаю, что Мордейн немножко не справляется (хотя она не жестокая).

С не гиперактивными детьми она справлялась - та же Санса образование, которое достойно даже королевы, получила именно от неё.

Хотя бы из-за пьянства на работе.

Была одна единственная сцена, причём подливал ей наследник престола, которому неприлично отказывать. И то, как быстро септа опьянела с обычного вина, скорее говорит в пользу того, что она к алкоголю как раз и не приучена.

Но еще одна септа решила бы часть проблемы.

Что помешало бы Арье посылать и её лесом и убегать?

Лучше еще две, конечно, и личный курятник для девочек. В плане фрейлин.

Санса "курятнику" порадовалась бы, а Арью он мотивировал бы лишь чаще сбегать )))

 

[echo-7]

Да ниче, вон Роберт предложил прекрасное: "Подари Сансе нового щенка, в этот раз просто собачку". Это как пример. Можно учителя колокольчиков или игры на арфе, или новое платье, или просто что-нибудь придумать. Две недели рыдать это ненормально даже когда родитель умер. А получается, той, которая ситуацию создала — все, той, которая ситуацию разрулила и от ситуации пострадала — ничего. А потом мне объясняют, что неправильно говорить, что Нед любит Арью, но не любит Сансу.

А, чувство ущемлённой справедливости
Если я напишу что в ситуации поучаствовали все скопом?
Ну Нэд рассуждает что "ну две недели проревутся, успокоятся, дальше по ситуации будем меры принимать.....в ссорах своих сами разберутся , а я им просто скажу чтобы они прекратили чтобы они поняли что это плохо, септа им тоже пусть говорит постоянно что мол вы себе позволяете".

А, с чего оно там должно быть? С чего он будет иметь одинаковый паттерн для всех своих детей?

Чтобы подтвердить ваше предположение, само собой. А то так выходит что я прав...

Не более строгие родители, более нормальные, с нормальными внутрисемейными отношениями.

Ну с этим у вестероских грандов полный швах. На их фоне Старки и Тиреллы просто островок здравомыслия.

Мне как раз этот момент помог отличить два типа отморозков друг от друга. Созданных и рожденных (хотя, уверена, Рамси тоже такой не с проста).

И кто из них какой?

Ну а я считаю, что нужно было нанять еще одну септу, желательно с опытом общения с такими девочками, но при этом не агрессивно злобную

Или не септу

Потому что у сына укус на руке? Опасный?

Так это Арья кусь сделала Кто ж ещё, раз лютоволка отмазали

Санса, Пирожок, и то ли Полливер, то ли Щекотун, все время забываю, кого там Арья убила в таверне. Мало? особенно, если речь идут о художественном произведении, где нет "лишних" эпизодов. У Мартина буквами на бумаге обозначено, что у Арьи проблемы с контролем своей агрессивности, но, если учитывать контекст, они не психопатические, а решаемые, если б ребенком кто занялся нормально (а не как безликие).

Ужас-то какой. Пиявки нужны. Много пиявок. Идеал в виде Русе Болтона достигается путём вегетарианской диеты, отказа от алкоголя и пиявок

В Дарри чему сочувствовать?

Ну...друга Пёс зарубил, волчицу пришлось прогнать

Арья же. как настоящий мажор, устроила бардак, спряталась, и отделалась легким испугом - за нее пострадали другие люди.

Ну разумеется, лёгким. Так и запишем. Средний испуг, видимо, инфаркт миокарда

Мне Мику жалко, Сансу жалко, потерявшую волчицу и невосполнимую часть души.

То есть в вашем понимание если персонаж сам виноват в сложившейся ситуации, то значит его жалеть не нужно?
Если так то серый жанр определённо не для вас , потому как тема персонажей, сделавших своими действиями свою жизнь хуже встречается постоянно. Красная Свадьба - одна из самых тяжёлых частей саги, однако Робб сам создал ситуацию, за которую заплатил жизнью он, его мать, его люди. За пределами саги, это конечно же "Звёздные войны". Это, если хотите, жанровые реалии.

А я думаю, что получилось бы, хотя, естественно, гораздо хуже, чем у Арьи - мотивация раз, скорость реакции - два. Санса тормоз и стратег, Арья тактик и способна реагировать мгновенно.

Агрессивность - три. Для того чтобы не сливаться в спарринге нужно понимать что бить/колоть человека - это нормально. Побочный эффект - риск уйти в берса в драке и походу навалять больше чем нужно(Джон и Эммет).
ХЗ кто из них тормоз, со стратегией и тактикой согласен, но тут это не в тему вообще. Сансу будет сливаться из-за того что у неё блок на битьё.

А с чего вы взяли, что именно вы читаете и понимаете правильно, а остальные - нет?

Потому что так есть по факту и потому что никто не может доказать обратного

Прямо как с Сансой, надо же

Сансу ни разу не наказывали
Проблемы тоже не решали.
Вот кстати не понимаю я этого Вы знаете что такой подход - это извращение какое-то, но при этом именно на нём настаиваете.

Чот я ничего не поняла. Внутриклановое единство - святое, поэтому всем надо показать снаружи клана, как одна сестра избивает другую, а папа на это беспомощно смотрит и ничего не делает?

Ок, как скажете, записывайте
Ситуация в которой один ребёнок бьёт другого не является причиной для смертельно-кровной вражды. Ситуация когда один персонаж навешивает люлей другому а после они дружбаны встречается(навскидку): Робб и Джон Амбер, Арья и Пирожок, Джон Сноу и Тирион. В конечном счёте главное чтобы такие отношения не превратились в тенденцию и причины, породившие их. Так, вышеупомянутая драка Пирожка и Арьи закончилась дружбой, а вот драка Джоффри и Арьи - нет. Джон Сноу стал другом для Гренна и Пипа, хоть и избивал их жестоко ранее, а вот с Растом не получилось. С другой стороны Кейтилин и Лиза не дрались, но лучше бы они хорошенько друг другу наподдали, чесслова. Так что важны отношения, а не то как они проявляются(да и Арью оттащили сразу же, так что не надо).
С другой стороны, устройство государства таково что исполнительная и законодательная власть принадлежит домам с политической субъектностью. Управление всей этой махиной заключается в отношение между членами этих-самых кланов. Если они могут работать сообща, имеют общее понимание политической ситуации, то всё нормально. Если имеют разное понимание этой-самой и внутренние противоречия выливаются в то, что младший сын оттирает от управления людей сестры, сестра зажимает подкрепления для сестры. Посерьёзнее драки, согласитесь. Чтобы этого не было, нужно как старик Уолдер вдалбливать что "родная кровь не водица" и проводить прочую разъяснительную работу. Враги могут думать что Фреи разобщены, но по факту чего у них не отнять, так это единства в готовности пожертвовать Рослин(

Скорее, они способствуют её падению в пропасть, случившуюся не по арьиной вине.
Ну и если вы считаете, что обучение на наемного убийцу это нормально и душеполезно, то с этим не ко мне, мы друг друга не поймем никогда.

*не хватает смайлика "так тому и быть" в мандалорском шлеме*
Так тому и быть. Если заботиться о своей душе, то надо идти в септы

Можно цитаты, из которых четко видно, что "весь Север" считал Теона Старком?

Лень
Забейти в поиск по книге "Перевёртыш". Так врагов не называют, а он или враг, или предатель

Несущественная для кого? Для мальчика Мики - да, несущественная, а для Неда, раздраженного ссорами дочек - очень даже существенная, для самих детей, вынужденных существовать в одном пространстве с ненавистным человеком - тоже.

Но драка тут при чём? Там из-за Леди весь срач.

И таки леди убили из-за Арьи, и из-за того, что папа её любит, а Сансу - нет.

Как раз нет, из-за того, что....блин, я это уже писал Ну вы знаете

Можно конкретнее? Вы утверждаете, что лорд Старк занят прям в режиме 24/7, за две недели дороги до столицы от Дарри прям ни секундочки не мог выделять дочкам, - так чем же он был так занят? Пока, по вашим собственным словам, получается, что ничем, в нос ковырял и о ледяной преисподней мечтал.

Прежде всего следует что нам не дают распорядок дня десницы

Вы начинаете понимать

Ура!

Может, папа потому с Сансой и не разговаривал? Может, ему было немножко стыдно? Или не было, просто, в самом деле, смысл с ней разговаривать, время тратить, если это всё равно расходный материал.

Возможно, скорее всего так и было. С другой стороны он вмешивается после большой паузы в наиболее тяжёлый случай а кроме этого и увещеваний "Астанавитесь" мы его в воспитательном процессе не видим.
Скорее всего всё сразу. И стыдно, и сказать нечего, и роль не знакомая.

Понятия не имею, это же вы утверждаете, что Арью никак нельзя воспитывать, ведь она потеряла друга (потеряла друга она как раз потому, что её вести себя не учили, как ни странно), вот я и спрашиваю, в Винтерфелле что мешало воспитательному процессу?

В данный момент и предложенными методами Винтерфелл - отдельная тема, за гранью сюжета и восприятия нормального человека. Сказать по правде, семейства Старков и Тиреллов создают впечатления наиболее благополучных, но у них: Джон Сноу страдает от запущенного бастардового комплекса, что потом выстрелит в Робба, Арья неуправляемая, Санса живёт в мире розовых пони. Может быть в 11 это нормально, но Джону Сноу 15 и он живёт там же! В каком возрасте они собираются возвращать детвору в реальность? Типа они всё равно с ней встретятся, вопрос лишь в том как - от карлика Ланнистера и однорукого кузнеца или когда отцу семейства голову оттяпают.
Арье 9, некоторые время они воспитывали её как Сансу, но к указанному возрасту начинают что-то подозревать. Время, я полагаю.

Откуда она его возьмет?

Элементарно свиснет

Нет, не похож, поэтому идея оставить боевой меч у необученной ничему агрессивной девочки - дикая. Роббу в 14 лет "настоящую сталь" не давали, а Арье - можно?

Может, для тренировок не давали? Элементарно же покалечиться можно, с боевым оружием
Ну Нэд посчитал что нет. Почему? Сама Арья ждала что оружие она больше не получит. Вероятно, Нэд рассудил что так ею управлять будет проще. Угадал.

Вы с сериалом не попутали?

Не, в сериале они болтали. У меня бомбило. Персонажи слиты.

Младшая применяет простейшую детскую хитрость, на которую способны даже пятилетние, а папа ведется, воспитательный момент упущен, Дарри неизбежно.

Типа это не её уровень? Помилуйте, она ещё научиться
Скорее один маленький шажок к нему. Дарри стало неизбежно из-за совокупности нескольких факторов:
- караван пошёл, в караване есть свои правила распорядка.
- стайка мажоров с друзьями сразу же на них забивает и разбредается терроризировать местную живность
- на правила распорядка все ложили болт
- Роберт бухает и страдает. Обычное дело среди алкоголиков
- его сын "Im OK, Im not alcoholic ", при том что это так-то запрещено Робертом самому мало
- берёт Сансу и решает нарушить какое-то правило на который всем нормальным мажорам давно плевать
- вообще, шанс на всём протяжение пути наткнуться на Арью не очень велик, но нашим ребятам откровенно везёт
- Санса узнаёт Арью, и тут надо бы совершать манёвр уклонения , потому что иначе придётся объяснять принцу что у тебя сестра немного с прибабахом. Но....
- Санса палит контору
- Джоффри приходит в голову, что немного крови это так романтично
- Вот теперь фигуры расставлены, файт!
Очевидно, что это лишь одна из череды предпосылок, которые привели к Дарри. Сочетание раздолбайства, пофигизма, алкоголя и хорошая толика везения утопленника

У Йорена была задача, чтоб Арья тихо себе ехала до Севера и ни с кем не конфликтовала. Выполнено до форс-мажора.

Только это не заслуга Йорена, а Пирожка.

И я что-то не припомню в саге других подобных случаев между сиблингами, чтоб оттаскивать приходилось, даже Серсея ограничивалась всего лишь пощечинами по личику Тириона, и то он злобищу-то затаил (но, как истинно мелкая натура, отыгрался на том, кто послабее - на Джоффри).

Я вообще не припомню каких-то драк между детьми, видимо дети в Вестеросе не умеют драться Можно вспомнить Тома Сойра. Вполне в духе Дарри. Серсея - взрослая женщина. Арья постарше тоже контролирует себя, её уже не нужно оттаскивать - спокойно подошла, пырнула, труп спрятала. И никакого аффекта который вас так беспокоит

 

[Lorrena]

Ужас-то какой. Пиявки нужны. Много пиявок. Идеал в виде Русе Болтона достигается путём вегетарианской диеты, отказа от алкоголя и пиявок

Без паясничанья есть что сказать? Нету? У Арьи афигенные проблемы с контролем агрессии, выяснили, слава богам, и все потому, что родители витают в облаках относительно воспитания своей не совсем простой девочки.

Ну...друга Пёс зарубил, волчицу пришлось прогнать

Сама виновата. Главное, сухой из воды вышла, вот что особенно противно.

Ну разумеется, лёгким. Так и запишем. Средний испуг, видимо, инфаркт миокарда

По сути опять сказать нечего?

То есть в вашем понимание если персонаж сам виноват в сложившейся ситуации, то значит его жалеть не нужно?

Кому не нужно?
Жалейте кого угодно, у нас тут полный ассортимент, даже полюбливатели сира Горы есть. Мне Арью до казни отца не жаль - удивительно противный избалованный ребенок. Не люблю обнаглевших детей.

Если так то серый жанр определённо не для вас

И давно вы гаданием по аватаркам занимаетесь и раздаете советы, о которых никто не просил? Завязывайте.

Сансу ни разу не наказывали
Проблемы тоже не решали.

Ага, только волчицу её убили просто так, а так не наказывали, конечно. На турнир пойти - неееет, на суд сама пошла - ааааааа, итд.
Лучше б наказывали, только с объяснениями, за что и как надо.

Ситуация когда один персонаж навешивает люлей другому а после они дружбаны встречается(навскидку): Робб и Джон Амбер, Арья и Пирожок, Джон Сноу и Тирион.

Вы, возможно, не в курсе, но психология девочек такова, что дружба после драки с ними случается крайне редко, это раз, ваши примеры касаются почему-то посторонних людей, а не сиблингов, это два. Если еще непонятно, объясняю - при чем тут Робб и Джон Амбер, если речь о том, как одна девочка - член клана Старк - избила свою сестру - тоже члена клана Старк - перед всем королевским двором?

Так что важны отношения, а не то как они проявляются(да и Арью оттащили сразу же, так что не надо).

Чё? Вот опять, много буков, а чего сказать хотели - совершенно неясно, и я так и не поняла, как привселюдные избиения одним членом клана другого члена клана усиливают оный клан.

*не хватает смайлика "так тому и быть" в мандалорском шлеме*
Так тому и быть. Если заботиться о своей душе, то надо идти в септы

Опять паясничаете? А без этого нельзя?

Лень
Забейти в поиск по книге "Перевёртыш". Так врагов не называют, а он или враг, или предатель

Мне за вас поискать подтверждение вашему же тезису? А больше ничего не сделать, нет? Раз аргументов нет, то теория про то, что Теона "весь Север" считал "членом клана Старк" отправляется туда, где ей и место - в фанфики.

Но драка тут при чём? Там из-за Леди весь срач.

А драка это вишенка на тортике. У Сансы убили волчицу, избили, унизили, и что случилось с виновником этого? Ничего. В лобик поцеловали, меч разрешили и "учителя танцев" нашли.

Прежде всего следует что нам не дают распорядок дня десницы

Так и запишем - аргументов нет, Нед вовсе не занят круглосуточно, времени вагон, он просто не считал нужным разбираться в ситуации, в которой сам же и был главным виновником. Мужик, чо.

В данный момент и предложенными методами

Что, словами нельзя разговаривать? А то что случиться с бедняжкой Арьей, из-за которой убили волчицу сестры и мальчика Мику, а ей даже поджопника не дали?

Элементарно свиснет

Где/у кого? Ваши предложения? У отца? А что раньше-то не свистнула, раз это "элементарно", что пришлось Джона ждать с подарком?

Может, для тренировок не давали? Элементарно же покалечиться можно, с боевым оружием

Вообще не давали, потому что нос не дорос. В 14 лет. А Арье в 9 лет - можно. Говорю же, либо у папы Старка размягчение мозга случилось от чрезмерно теплого климата, либо это мартиновский рояль, как и многое другое, и надо просто смириться.
У Джоффри был настоящий меч, которым он замахивался на ни в чем не виноватую малышку Арью. К сожалению, Джоффри оказался двоечником, не смог её этитм мечом достать. Для Арьи, естественно, сразу стало бы не так весело, зато, возможно, для Старков история стала бы благоприятнее - Нимерия бы оторвала руку Джоффри, Арья мечом проткнута, все в крови, и, может даже окочурились - какое тут расследование "дела Джона Аррена" и дружба с Робертом? Нед бы мигом усвистал на свой Север, где ему самое место и есть.
Мне лично ближе подход Старка здорового человека, когда у детей никакой "боевой стали" нет, потому что мал еще, кому-то, видимо, методы Серсеи ближе, что для сыночки-корзиночки ничего не жалко.
Почему Нед на Юге превращается в Серсею по отношению к младшей дочке мне неведомо, возможно, климат влияет.

Очевидно, что это лишь одна из череды предпосылок, которые привели к Дарри.

К Дарри привело то, что папа Старк и мама Серсея - безответственные идиоты, которым даже мадагаскарских тараканов нельзя доверить, два папы Джоффри вообще полный караул, телохранитель принца не выполняет своих обязанностей, а у невесты принца и дочери грандлорда и сестры её никаких охранителей отродясь не было, чай, не баре.
То, что дети тупые (а они все такие) и избалованные невелика проблема при должном контроле.

Только это не заслуга Йорена, а Пирожка.

Какая связь?

Арья постарше тоже контролирует себя, её уже не нужно оттаскивать - спокойно подошла, пырнула, труп спрятала. И никакого аффекта который вас так беспокоит

Так и Гора тоже не особо беспокоится - убил и дальше пошел, и никто его не отаскивает. Если вы не забыли, речь шла лишь о том, что их вспышки ярости и направленность на родного брата/сестру характерна только для этих двух персонажей саги, и более ни для кого. При чем тут пырки и трупы, мне неведомо.

 

[dreamer]

А, чувство ущемлённой справедливости

От того, что у меня есть чувство справедливости, мои аргументы не становятся слабее

Если я напишу что в ситуации поучаствовали все скопом?

Да пожалуйста, только в ситуации из трех человек, один 35-тилетний родитель, а две малолетние дочери, 11 и 9 лет соответственно.

Чтобы подтвердить ваше предположение, само собой. А то так выходит что я прав...

Нет, не убедительно доказываете, товарищ С чего у Неда отношение к двум его детям должно распространятся на всех остальных, они же у него все-таки разные. Тем более, в вашем примере, один из детей вообще не сын Неда, так чтоооо....
Хотя, конечно, когда очень хочется выйграть спор, но аргументами уже лень, можно и наличие у оппонента чувства справедливости записать в дескридитирующие факторы

Ну с этим у вестероских грандов полный швах. На их фоне Старки и Тиреллы просто островок здравомыслия.

Не знаю. Даже Ширен воспитана лучше, чем Джоффри.

И кто из них какой?

Джоффри — созданный, Рамси — рожденный. Хотя тоже хз, можно ли родиться таким, но склонностей у него больше.

Так это Арья кусь сделала Кто ж ещё, раз лютоволка отмазали

Лютоволка не отмазали, Лютоволк "только чуть-чуть", просто он не рвал руку, чтобы выбить меч, согласно Арье.

 

[Илья Муромский]

то случиться с бедняжкой Арьей, из-за которой убили волчицу сестры и мальчика Мику, а ей даже поджопника не дали?

Зато получила хорошие поджопники от Сансы и Джейни, ее подпевалы.
И понимала, что за дело получила. Еще и сама себе добавила по жопе - да так, что себя в депрессию вогнала, видеть никого не хотела.

Она направилась к окну и уселась возле него, хлюпая носом, полная ненависти ко всем, но более всего к себе самой. Это она была виновата в том, что случилось, так утверждали Санса и Джейни... Она вновь подумала о Мике, и глаза ее наполнились слезами. Виновата, виновата, виновата. Ведь это она попросила его пофехтовать с ней…

 

[Lorrena]

Зато получила хорошие поджопники от Сансы и Джейни, ее подпевалы.

Во-первых, с чего Джейни - подпевала? Санса считала ее подружкой. Или, раз у Арьи в Винтерфелле друзей не было (ну очень коммуникабельный ребенок потому что) то и Сансе не положены? <...>
Во-вторых, какие это поджопники Арья получила? Санса на нее и смотреть не хотела и разговаривать тоже.

Еще и сама себе добавила по жопе - да так, что себя в депрессию вогнала, видеть никого не хотела.

Новое слово в психиатрии - сам себя вогнал в депрессию!
Если серьезно, то состояние Арьи никакая не депрессия, а вполне обоснованное чувство вины, что говорит о том, что нормальный она по сути человек, воспитывать только надо. Ну, папе Старку не надо, ему главное, чтоб дитачка не расстраивалась, а то, что выводов не сделав, она может ещё раз на тех же граблях попрыгать, его не волнует. Не виноватая ты, ни в чем, это все Пес и Серсея, а ты просто мимо проходила. Ещё бы Мику назвал - а чо так плохо бегает, и Сансу - зачем Леди привязала, гадина. Все кругом виноватые, только дитачка вся в белом. Арье что, ей 9 лет, конечно, она с облегчением приняла оправдание от значимого взрослого.

 

[slava220272]

Так и Гора тоже не особо беспокоится - убил и дальше пошел, и никто его не отаскивает. Если вы не забыли, речь шла лишь о том, что их вспышки ярости и направленность на родного брата/сестру характерна только для этих двух персонажей саги, и более ни для кого. При чем тут пырки и трупы, мне неведомо.

Про Рамси нашего Сноу-Болтона забыли!
Он таки тоже сводного брата насмерть траванул.
<флуд и бред>