Book vs Show Прошлое, настоящее и будущее Залива Работорговцев

[Rizhiknay]

т.е. врагов, побежденных Дени в бою, город которых Дени взяла штурмом, Вы записали в основные массы, которым Дени, оказывается, пыталась и не построила лучший мир.
это восхитительно.

Эм, а вы предыдущие сообщения читали? Речь шла о рабах, которым Дени решила принести добро и принесла его так, что в Астапоре правит мясник, создающий новых безупречных, в Юнкае рабство как было, так никуда и не делось, в Миэрине многие рабы просятся обратно в рабство или умирают от голода, а под его стенами горы трупов, искавших защиты милосердной мисы. Ну и рабовладельцы - тоже люди, и априори они не плохие. Не их вина, что прогресс до них ещё не дошел и современные понятия морали не достигли.

все вышеперечисленное ложно, в частности, Зеленая Грация заведомо старше 12 и прекрасно себя чувствовала, Добрые Господа контролировали Пирамиду Наклозов всё правление Клеона и немного больше, только уже находясь долго в осаде "толпа взяла её штурмом", и вообще книжная история непроста и коварна.

А причем тут Зеленая Грация, которая находится в Миэрине, и Астапор?
Клеон, создатель Безупречных 2.0 - справедливый правитель? Бывшие рабы из Астапора не бежали?
Но это всё не имеет отношения к тому, что я писала. Приказ-то Дени какой в Астапоре отдала?

— Безупречные! — Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. — Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите. — Она подняла плеть высоко в воздух — и отшвырнула прочь. — Свобода! Дракарис! Дракарис!

Черным по белому: ВСЕХ господ, кроме детей. А безупречные, как известно, исполнительные.

Это не починка. Это евроремонт в хрущёвке, которая вот-вот развалится.

Развалится только если "сжечь их всех". Потому что альтернативы рабству Дени не принесла. А так, даже в управляемом дракономамкой Миэрине, всё потихоньку возвращалось на круги своя: добровольное рабство разрешили, денежку с него брали, ямы бойцовские открыли. Ну не умеет Деня строить - только ломать, что ж сделаешь.

 

[король Ходор]

Черным по белому: ВСЕХ господ, кроме детей. А безупречные, как известно, исполнительные.

Ну... Неужели единственным продавцом Безупречных в Астапоре был Кразнис, которого задракарили, и поэтому Безупречные подчинились?
Но тогда получается, что торговля Безупречными не дело Астапора в целом, а очень узкой фракции даже, вообще одного человека! Ну, вот как так?

 

[Rizhiknay]

Ну... Неужели единственным продавцом Безупречных в Астапоре был Кразнис, которого задракарили, и поэтому Безупречные подчинились?
Но тогда получается, что торговля Безупречными не дело Астапора в целом, а очень узкой фракции даже, вообще одного человека! Ну, вот как так?

Вообще, Безупречных тренировали так, чтобы подчиняться именно хозяину, а не создателю. Прецедентов просто раньше подобных не было - никто договора не нарушал. И всех разом их, кажется, не покупали.
Дени, кстати, тоже не была уверенна, что её план сработает.

— Копья вперед! — заорал кто-то. Это был Граздан, старый Граздан в обшитом жемчугом токаре. — Безупречные! Защищайте нас, защищайте своих господ! Копья вперед! Мечи наголо!
Aггo пустил стрелу ему в рот, и рабы, державшие кресло, бросились наутек, бесцеремонно скинув своего хозяина наземь. Старик дополз до первого ряда евнухов, поливая кровью кирпичи. Безупречные даже не взглянули на него, стоя все так же неподвижно, ряд за рядом.
Боги услышали ее молитву.
— Безупречные! — Дени загарцевала перед ними, мотая своей серебристо-золотой косой и звеня колокольчиком. — Убивайте добрых господ, убивайте гвардейцев, убивайте всех, кто носит токар или держит плеть, но не трогайте детей младше двенадцати лет и сбивайте цепи с каждого раба, которого встретите. — Она подняла плеть высоко в воздух — и отшвырнула прочь. — Свобода! Дракарис! Дракарис!
— Дракарис! — повторили хором они, и это было самое сладкое слово, которое она слышала. — Дракарис! Дракарис! — Вокруг метались, рыдали и умирали работорговцы, и пыльный воздух был полон копий и огня.

 

[Смотрит Раздел]

в Миэрине многие рабы просятся обратно в рабство или умирают от голода, а под его стенами горы трупов, искавших защиты милосердной мисы.

уже многие, а не "основные массы"? прогресс. а у "основных масс" в миэрине что, ну там крестьян, солдат, ремесленников, рабочих.
а что там с экономикой, ну то есть вот Дени вошла в город. что-то из того, что на этот момент работало, работать перестало? а что-то новое появилось?
а еды в запасниках больше или меньше на конец пятой книги чем сразу после штурма?
там еще, кажется, общий разговор был про лучше/хуже, на примере носильщика, помните такой?
а когда в Миэрине впервые помянута эпидемия?
а у Дени что, есть обязательства перед всеми, кому от неё что-то надо?
или, все-таки. обязательства у Дени бывают только взаимные, ну типа по линии вассал-сюзерен? Или Дени всем должна просто потому что она Дени?
а может, к Дени применим такой прием как сравнение, у Дени война и в РЗ война, у Дени осада и в КГ осада. Попробуйте на досуге.
А может, Дени декларировала некие цели когда въезжала в Миэрин, и о её успехах логично судить по их исполняемости? вот забыл какие именно.
наконец, Дени, на секундочку, завоевала город. может, начать анализ с того, что посмотреть на завоёвывающую сторону, т.е. на Денины армии. как там с численностью. накормленностью, выучкой, взаимной лояльностью.

А причем тут Зеленая Грация, которая находится в Миэрине, и Астапор?

притом, что это стандартный титул, в Астапоре Зеленая Грация Астапора, а в Миэрине Миэрина.
судьба Зеленой Грации Астапора раскрыта в Танце с Драконами, третий что ли пов Дени, а история Астапора, да будет Вам известна, рассказана с трёх основных точек зрения, существенно противоречащих друг другу: словами работоргового капитана, словами беженцев в пятой книге, и в ПоВе Квентина.

 

[Иббениец]

Консервативные дремучие люди

Просто трезвомыслящие и здравомыслящие

уже многие, а не "основные массы"?

Дык одно вытекает из другого.

что-то из того, что на этот момент работало, работать перестало?

Конечно. Все пошло в разнос.

а у Дени что, есть обязательства перед всеми

Нет. У нее нет ни перед кем обязательств и ни у кого нет обязательств перед ней.
Она иноземная захватчица и против нее любые средства хороши.

а может, к Дени применим такой прием как сравнение

Нет, не применим.

Там судя по всему процесс разложения рабовладельческой формации уже в терминальной стадии был.

Но именно Дени затормозила естественный процесс отмирания рабовладения, позволив, своими действиями, поднять защиту рабства как знамя борьбы за независимость.

 

[Смотрит Раздел]

Конечно. Все пошло в разнос.

а может быть уже зашло обратно? вот, например, холмы взяты силами тридцати всадников, распаханы, с них идёт зерно в хранилища, хранилища наполнены к концу ТсД. в чём тут проявляется разнос?

Нет, не применим.

грусть печаль.. а почему?

У нее нет ни перед кем обязательств и ни у кого нет обязательств перед ней.

ну хотя бы между собой у иноземных захватчиков могут быть обязательства, на основе присяги там что ли? или тоже низя?

 

[Rizhiknay]

уже многие, а не "основные массы"? прогресс.

Эх, может, вы всё же будете следить за сообщением, а не сгребать всё в одну кучу? Основные массы - жители трех городов, которым Дени принесла своё добро. Многие рабы Миэрина - это многие рабы Миэрина. Ну смешно такое разжевывать, ей богу.

а что там с экономикой, ну то есть вот Дени вошла в город. что-то из того, что на этот момент работало, работать перестало? а что-то новое появилось?

Всё плохо стало с экономикой. Город разграбили, людей поубивали, появилась куча новых голодных ртов (армия и бывшие рабы из других городов), которых надо чем-то кормить, коррупция. Кроме того, основной деятельностью Миэрина была работорговля, которой не стало, соответственно, и денюжке появляться неоткуда.

а у Дени что, есть обязательства перед всеми, кому от неё что-то надо?
или, все-таки. обязательства у Дени бывают только взаимные, ну типа по линии вассал-сюзерен? Или Дени всем должна просто потому что она Дени?

У Дени обязательства перед всеми, чью жизнь она решила "улучшить". Не готова брать обязательства - нечего было и лезть.

а еды в запасниках больше или меньше на конец пятой книги чем сразу после штурма?

На конец пятой книги Миэрин в осаде. Так, может быть, сами ответите? Или Дени не задается вопросом, чем ей кормить свой народ?

притом, что это стандартный титул, в Астапоре Зеленая Грация Астапора, а в Миэрине Миэрина.

Я этих жриц запомнила Благодатями, поэтому вас не поняла.

а история Астапора, да будет Вам известна, рассказана с трёх основных точек зрения, существенно противоречащих друг другу: словами работоргового капитана, словами беженцев в пятой книге, и в ПоВе Квентина.

А где-то есть упоминания о процветающем Астапоре? Цитату в студию или я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать.

 

[Иббениец]

точно вытекает?

точно

а может быть уже зашло обратно?

не может

или тоже низя?

именно

 

[Смотрит Раздел]

На конец пятой книги Миэрин в осаде. Так, может быть, сами ответите? Или Дени не задается вопросом, чем ей кормить свой народ?

на конец пятой книги Миэрин, конечно, в осаде, но с полными хранилищами. на момент после штурма они тоже были полными, потом пустели, а потом отчего-то стали наполняться.
возможно, это как-то связано с тем, что Дени разработала и выполняла довольно сложную продовольственную программу. Во всяком случае, ей, наивной, в её повах кажется именно так.

 

[osanna]

Но тогда получается, что торговля Безупречными не дело Астапора в целом, а очень узкой фракции даже, вообще одного человека! Ну, вот как так?

именно ))) безупречными торговали человек 8 или 10, всего сто работорговцев, у каждого своя ниша, кто-то проституток поставлял, кто-то чернорабочих, а кто-то писцов.

 

[Bright Pelican]

— Я хотел бы купить рабов. Мои трюмы ломятся от слоновой кости, амбры, зебровых шкур и других дорогих товаров. Я готов обменять все это на рабов, которых продам потом в Лиссе и Волантисе.
— Мы не торгуем рабами, — сказала Дени.
— Моя королева, — ступил вперед Даарио, — речной берег кишит миэринцами, желающими продаться этому квартийцу. Их там как мух.
— Они хотят продаться в рабство? — ужаснулась Дени.
— Все они люди образованные и хорошего рода, моя королева. Такие рабы ценятся высоко. В Вольных Городах они будут наставниками, писцами, наложниками, а иные даже лекарями и жрецами. Будут спать на мягких постелях, есть вкусно и жить во дворцах. Здесь они лишились всего и живут в страхе и нищете.
— Понимаю. — Возможно, это не так уж и страшно, если квартиец рассказывает об Астапоре правду. Дени подумала немного. — Любой человек, желающий продаться в рабство сам, волен это сделать. Но родителям не разрешается продавать своих детей, а мужьям жен.
— В Астапоре город брал себе десятую долю от продажи каждого раба, — сказала ей Миссандея.
— Мы поступим так же, — решила Дени. Войны выигрываются не только мечами, но и золотом. — Возьмем десятую долю — золотом, серебром или слоновой костью. В шафране, гвоздике и зебровых шкурах Миэрин не нуждается.
— Будет исполнено, светлейшая королева, — сказал Даарио. — Мои Вороны-Буревестники соберут для вас десятину.

Спасибо за цитату! я уже не помню подробностей.

Развалится только если "сжечь их всех". Потому что альтернативы рабству Дени не принесла. А так, даже в управляемом дракономамкой Миэрине, всё потихоньку возвращалось на круги своя: добровольное рабство разрешили, денежку с него брали, ямы бойцовские открыли. Ну не умеет Деня строить - только ломать, что ж сделаешь.

Эта десятина, конечно, особый штрих к портрету.

 

[король Ходор]

именно ))) безупречными торговали человек 8 или 10, всего сто работорговцев, у каждого своя ниша, кто-то проституток поставлял, кто-то чернорабочих, а кто-то писцов.

ну, всё равно с Астапора можно поугорать.
они поставляли одну из опаснейших армий в мире и не позаботились о какой-либо блокировке в сознании товара, чтобы он не пожёг сам Астапор.
нельзя же так делать.

 

[Магдалена]

Или Дени всем должна просто потому что она Дени?

она должна тем, в чью жизнь она влезла кирзовыми сапогами и все потоптала. В частности рабам, которые жили, плохо ли хорошо, но теперь они идут к ней за защитой и умирают от голода и болезней.
И не надо про "она освободила, дальше они сами", они не просили освобождать, раз влезла, теперь должна. Другое дело, что она так не считает, у нее там трон простаивает.

 

[король Ходор]

Интересный вопрос. Когда Дейнерис сидела в Миэрине, то почему опиралась только на Безупречных и наёмников Даарио? Почему не формировала собственно миэринскую армию, например. Если считать себя королевой Миэрина, то логично было бы доверять своим подданным и обеспечивать их безопасность не силами чужаков. Может, поэтому гарпий и было так много - не только негодовали против слома рабства, но и фактически против оккупации города. Дейнерис хотела свободы рабов, но в итоге просто оккупировала город, подавляя движение за свободу города. Парадокс.

 

[король Ходор]

От флота Ксаро тоже отказалась получив за это в добавок к войне с Юнкаем войну с Квартом.

В сериале такого не было. В сериале Ксаро сидит в сейфе.

 

[король Ходор]

Дени города завоевала и они её собственность

Гарпии были несогласны. Хотя считать их партизанами или террористами зависит от точки зрения... По крайней мере, есть вопросы и к их действиям.
Если бы они убивали только Безупречных и наёмников, но ведь и миэринцев тоже убивали, а все ли там сотрудничали с оккупационным режимом Дени - непонятно.
Вообще миэринская линия закрылась как-то внезапно и скорее с пессимизмом. Неужто Дени всерьёз верила, что Даарио с кучкой наёмников управится с городом?
Да там же тысячи скрытых гарпий может быть... И соседи могут порвать соглашения... Вторую осаду Миэрин без Дени не выдержит.

 

[Смотрит Раздел]

Неужто Дени всерьёз верила, что Даарио с кучкой наёмников управится с городом?

почему все пишут про кучку наёмников? У Даарио есть неограниченные деньги и большой моб. потенциал, союзные Дотракия и Лхазар, он очень быстрый и у него мало комплексов.
бюрократический аппарат в городе есть и ему знаком, лично у него есть даже опыт в сборе налогов и личный штат писцов.
и, кстати, почему бы он собственно не выиграл выборы?
на Даарио как правителя намёков, если постфактум смотреть, в 50 раз бльше чем на Брана.

 

[король Ходор]

союзные Дотракия и Лхазар

союзный Лхазар в сериальной вселенной?
а дотраки после смерти Дени разбегаются обратно на взаимно враждебные кхаласары.
и бедному Даарио, если он ещё жив, придётся договариваться отдельно с каждым кхалом...
только зачем городскому наёмнику какие-то плохо управляемые номады?

 

[Смотрит Раздел]

союзный Лхазар в сериальной вселенной?
а дотраки после смерти Дени разбегаются обратно на взаимно враждебные кхаласары.
и бедному Даарио, если он ещё жив, придётся договариваться отдельно с каждым кхалом...
только зачем городскому наёмнику какие-то плохо управляемые номады?

ну раз в сериале не показано, приходится ориентироваться на книги, а там я полагаю не зря Рыжий Ягнёнок показан, и лично Даарио при поездке в Лхазар отбирался как сладкоречивый.
предсказание гласит, что кхаласары сольются в один народ обратно в Вайес Дотраке, а Даарио уже их вёл. И аракхом добре владеет, да и известный случай когда друг другу не уступят а какому-нить Даарио да. Михаил Романов и тот компромиссный царь был сначала по энтому принципу.
как зачем строить имерию, в которой кроме городов есть караванные пути и завоевательные войны.

 

[король Ходор]

Интересно, почему сериальный состав антимиэринской коалиции отличается от книжной?
Сериал: Волантис, Юнкай, Астапор, гарпии.
Книга: Новый Гис, Юнкай, Кварт, кхаласар дотракийцев (!), Толос, Элирия, Мантарис (правда, привёл ли он войска, я не помню), какие-то наёмники, гарпии.
Общего только - Юнкай и гарпии. А всё остальное вообще непохоже!