• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Прошлое, настоящее и будущее Залива Работорговцев

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Книга: Новый Гис, Юнкай, Кварт, кхаласар дотракийцев (!), Толос, Элирия, Мантарис (правда, привёл ли он войска, я не помню), какие-то наёмники, гарпии.
Общего только - Юнкай и гарпии. А всё остальное вообще непохоже!:wideyed:
Волантис приехал в спойлерах ВЗ, адоговаривались с ним чуть ли не с третьей книги. кхаласар не участвует, к нему только послали запрос. и в сериале это отражено.

Астапор в книгах практически обнулён, в всё остальное усложняет картину, например армия Клеона побеждала юнкайцев, но не новогискарцев, а наёмники боодро меняли стороны, образуя в целом неоднозначную картинку, над которой можно думать.
а думать лишнее, целью ТВ и вообще-то является пассивность сознания.
не помню, чтобы толос-элирия-мантарис что то прислали, но могли дать денекк.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
в Астапоре правит мясник, создающий новых безупречных,
Карго культ-с.
До прихода Дени общество Залива управлялось торговой аристократией, которая выработала очень специфическую культуру. Торговля хорошо обученными рабами требовала очень долгосрочных инвестиций (того же Безупречного "делают" 10-20 лет подряд). Это в свою очередь требует политической стабильности (с выработкой консенсуса между элитами), честности между контрагентами, безупречного поддержания марки и прочего. Иначе кто-то на протяжении 10-20 лет делает ошибку/заваливает поставки/обманывает контрагента/теряет доверие клиента и вся цепочка с многолетними инвестициями рушится.
Поэтому попытка Клеона начать производство новых Безупречных - это чистый карго-культ. Имитация старого режима. В городе катастрофа - откуда у него ресурсы на то, чтобы ещё лет 10 кормить-поить-тренировать рабов, за которых ему может быть заплатят в конце срока?
не помню, чтобы толос-элирия-мантарис что то прислали, но могли дать денекк.
Дени:
There were ships from Meereen out in the bay too, warships and trading galleys whose captains had taken them to sea when Dany's host first laid siege to the city, now returned to augment the fleets from Qarth, Tolos, and New Ghis.
И Виктарион:
Three hundred ships, perhaps as many as five hundred. Their allies were already off Meereen: Yunkishmen and Astapors, men from New Ghis and Qarth and Tolos and the Storm God knew where else, even Meereen's own warships, the ones that fled the city before its fall. Against all that, Victarion had four-and-fifty. Three-and-fifty, less the Shark.
И ещё Виктарион:
We will meet with ships from all three Slaver Cities, ships from Tolos and Elyria and New Ghis, even ships from Qarth.
Международная коалиция, понимаешь.
Большая Восьмёрка в маленьком заливе.
С обязательной серией плакатов "Этот человек - твой друг. /вставить национальность/ Он борется за РАБОТОРГОВЛЮ"
 
Последнее редактирование:

BIEC

Мастер-над-оружием

О будущем Залива

или Революция реакционеров

Взаимное уничтожение старого и нового режима
Поскольку о прошлом и настоящем Залива уже исписано четыре страницы, стоит поговорить о будущем. Кампания в Заливе, начавшаяся с резни в Астапоре, вращается вокруг попыток Дени изменить местное общество под свои представления о прекрасном. Против неё выступает старая элита городов Залива - "Господа". Торговая аристократия рабовладельцев, которая на протяжении веков доминировала в местной политике. Кампания проходит не слишком удачно - как только Дени покидает соответствующую территорию, установленный ей новый порядок тут же рушится.
При этом Дени не может остаться в Заливе. Дени уйдёт. Главные сторонники Дени тоже уйдут - либо на своих двоих вместе с Дени, либо начнут в её отсутствие свою игру как Клеон. В отсутствие армии, ресурсов и опытного руководства, Господа разобьют рабов/перебежавших свободных. Построенный Дени в Мерин новый режим обрушится точно так же, как в Юнкае и Астапоре.
Но возвращения назад уже не будет. Изменились не только рабы - конфликт с Дени перековал и её противников. Это в некотором смысле самый страшный удар, который можно было нанести старому режиму - изменить его носителей: Господ и их союзников. Старый залив, с четырьмя независимыми городами-гегемонами, которые плевать друг на друга хотели, почил в бозе. Атмосферы сытого довольства и своеобразного кода чести между элитами, когда астапорские работорговцы честно отдали постороннему человеку тысячи солдат в полной уверенности об оплате, уже не будет никогда.
Господа адаптировались к новым реалиям. Поскольку новый Залив строить будут именно они, стоит посмотреть на их перспективы.

Работорговля: испорченный инвестиционный климат и падающие рынки
Роль работорговли и работорговцев уменьшится. С исчезновением атмосферы делового доверия и ожидания стабильности/добросовестности у всех участников, "фирменное" многолетнее производство специально обученных рабов станет невозможным. Это слишком большое и долговременное вложение. Кроме того, у богатых торговых партнёров - Вольных Городов, Йи Ти, Кварата - своих проблем навалом и прогноз на будущее не лучше.
Поэтому работорговля не исчезнет, но усохнет до торговли "простыми" рабами, которых можно продать здесь и сейчас большому количеству клиентов. С утратой "верхнего" сегмента продаж и сопутствующих прибылей, богатство и влияние Господ-работорговцев уменьшатся. Кто-то потеснится, кто-то преквалифицируется/диверсифицирует портфолио.
Важнейшим из искусств для нас является искусство не дать себя зарезать
Последние годы перетряхнули весь Залив. Восстания рабов, два иноземных вторжения, повторяющиеся фиаско с перебегающими наёмниками и в особенности физическое истребление знати неизбежно поставят вопрос о внутренней и внешней безопасности для правящего класса. Возрастёт роль свободных - когда рабы и наёмники ненадёжны, знати слишком мало, а цена ошибки - физическое истребление, Господам неизбежно придётся договариваться со свободными. Вдохнувшие астапорского пепела Господа всех мастей скорее всего почувствуют неожиданный прилив эмпатии к простым соотчественникам. Идеи Нового Гиса - с его железными легионами свободных граждан, которые могут резать и рабов, и наёмников - определённо заиграют новыми красками.
Господа всех стран, соединяйтесь!
Это пожалуй самый странный итог кампании Дени. Среди Господ начинает прорезаться если не национальная, то хотя бы классовая солидарность. До Дейнерис каждый город жил в одиночку, а связи между ними ограничивались совместным бизнесом. В начале кампании юнкайцы (в лице мо Эраза) не особенно печалятся насчёт погрома в Астапоре. Помер Максим - да и хрен с ним.
Но во время переговоров с Дейнерис перед второй осадой мы наблюдаем разительные перемены. Юнкайские Господа не только работают сообща с меринскими коллегами - они требуют восстановления Астапора как города работорговцев. Казалось бы, какое дело Юнкаю до гипотетического восстановления разгромленного Астапора. Учитывая царящую анархию, юнкайцы вообще могли потребовать аннексии опустевшей руины с хорошим расположением. Но нет - речь идёт о восстановлении города и дружественного режима.
Несмотря на то, что примкнувшие к юнкайской коалиции астапорцы - бездомные доходяги, юнкайские союзники готовы честно представлять их интересы за столом переговоров. Точно так же, как они помогают Гарпиям, подкрепляя внутреннее сопротивление в Мерин внешним давлением. Объединённый фронт готов не просто выставить в поле войска и корабли, но и пожертвовать сиюминутным оппортунизмом ради общего дела. Четыре гискарских города и их союзники успешно организуют блокаду и даже налаживают рабочую схему командования войсками (на чём многие коалиции спотыкаются).
Времена, когда "your quarrel is not with us", наша хата с краю - закончились. Идёт война работорговная (работорговочная? работорговская?), и всё прогрессивное (регрессивное?) гискарство объединилось в едином порыве. Это беспрецедентное единение со времён разгрома старой империи валирийцами.
Западный Эссос: завершение пост-имперского периода
Как намекает нам устами Каво автор, движение Дени в сторону Вестероса не подразумевает прекращения банкета по дороге. Вольные Города ожидают восстания рабов с последующей резнёй и хаосом. Кварат ожидает та же участь. С учётом гражданской войны и потенциального вторжения не-Иных в Йи Ти, можно ожидать перекройки раскладов по всему западному Эссосу.
Гегемония Вольных Городов, установившаяся после падения имперской Валирии, уже начинает трещать. Вполне себе валирийские города вроде Мантариса, подчинённые Волантисом, ищут спасения от Дейнерис не у патронов в чёрной цитадели, а у гискарской коалиции на востоке. Что не удивительно - Волантис не может подавить проповедующего за Дени жреца Бенерро без ввода контингента наёмников. В Браавосе на носу выборы, браво точат мечи. Если Дени утащит дотраков на запад, то скованная в борьбе с ней коалиция вполне может оказаться единственной деепособной силой в регионе.


Подводя итоги, будущее Залива после ухода Дени будут определять Господа-реакционеры. К (не-)счастью, в пылу борьбы с революционным драконом гискарские контрреволюционеры благополучно радикализировались и поэтому их победа закончится не восстановлением старого Залива, а его радикальным изменением.
 

Мардук

Присяжный рыцарь

О будущем Залива

или Революция реакционеров

Взаимное уничтожение старого и нового режима
В отсутствие армии, ресурсов и опытного руководства, Господа разобьют рабов/перебежавших свободных. Построенный Дени в Мерин новый режим обрушится точно так же, как в Юнкае и Астапоре.
Но возвращения назад уже не будет. Изменились не только рабы - конфликт с Дени перековал и её противников. Это в некотором смысле самый страшный удар, который можно было нанести старому режиму - изменить его носителей: Господ и их союзников.
Господа адаптировались к новым реалиям. Поскольку новый Залив строить будут именно они, стоит посмотреть на их перспективы.
Работорговля: испорченный инвестиционный климат и падающие рынки
Роль работорговли и работорговцев уменьшится.
Поэтому работорговля не исчезнет, но усохнет до торговли "простыми" рабами, которых можно продать здесь и сейчас большому количеству клиентов. С утратой "верхнего" сегмента продаж и сопутствующих прибылей, богатство и влияние Господ-работорговцев уменьшатся. Кто-то потеснится, кто-то преквалифицируется/диверсифицирует портфолио.
Важнейшим из искусств для нас является искусство не дать себя зарезать
Последние годы перетряхнули весь Залив. Возрастёт роль свободных - когда рабы и наёмники ненадёжны, знати слишком мало, а цена ошибки - физическое истребление, Господам неизбежно придётся договариваться со свободными. Вдохнувшие астапорского пепела Господа всех мастей скорее всего почувствуют неожиданный прилив эмпатии к простым соотчественникам. Идеи Нового Гиса - с его железными легионами свободных граждан, которые могут резать и рабов, и наёмников - определённо заиграют новыми красками.
Господа всех стран, соединяйтесь!
Это пожалуй самый странный итог кампании Дени. Среди Господ начинает прорезаться если не национальная, то хотя бы классовая солидарность. .
Времена, когда "your quarrel is not with us", наша хата с краю - закончились. Идёт война работорговная (работорговочная? работорговская?), и всё прогрессивное (регрессивное?) гискарство объединилось в едином порыве. Это беспрецедентное единение со времён разгрома старой империи валирийцами.
Западный Эссос: завершение пост-имперского периода
Гегемония Вольных Городов, установившаяся после падения имперской Валирии, уже начинает трещать. Вполне себе валирийские города вроде Мантариса, подчинённые Волантисом, ищут спасения от Дейнерис не у патронов в чёрной цитадели, а у гискарской коалиции на востоке. Что не удивительно - Волантис не может подавить проповедующего за Дени жреца Бенерро без ввода контингента наёмников. В Браавосе на носу выборы, браво точат мечи. Если Дени утащит дотраков на запад, то скованная в борьбе с ней коалиция вполне может оказаться единственной деепособной силой в регионе.

Подводя итоги, будущее Залива после ухода Дени будут определять Господа-реакционеры. К (не-)счастью, в пылу борьбы с революционным драконом гискарские контрреволюционеры благополучно радикализировались и поэтому их победа закончится не восстановлением старого Залива, а его радикальным изменением.
А кто такие не иные , вы их сами придумали , я что то о таких не слышал , и еще с чего вы взяли , что будет так как вы изложили, по мне дык красные жрецы власть возьмут , на их стороне большинство населения того же Волантиса , половина тигровой стражи то же за Беннеро , армия Волантиса разбита , в книгах скорее всего даже без участия Дени ее покрошат , всех дотраков Дени ну никак не сможет увести , их там слишком много деревянных коней не хватит , далее бывшие рабы скорее всего покрошат господ , с экономикой конечно беда будет , но это только на первое время , никто ни какой реакции не потерпит , с чего вы взяли , что у реакционеров есть резервы для своего возвращения во власть , это не сериальчек , где солдат штампуют толпами , как только войска реакции будут разбиты так и силы самой реакции канут в лето , добавим еще и магию и религиозный фанатизм красных жрецов , для которых Дени мессия , и тогда господам совсем не весело станет .
 
Последнее редактирование модератором:

король Ходор

Знаменосец

Мардук

Присяжный рыцарь
А не одни ли они с иными существа , ведь не зря же Льва Ночи называют львом ночи , может так оказаться , ВИ и ЛН одно и тоже темное божество , так же как Дева из Света и Владыка Света , вообще с богами у Мартина беда .
 

vlad239

Кастелян
ну, всё равно с Астапора можно поугорать.
они поставляли одну из опаснейших армий в мире и не позаботились о какой-либо блокировке в сознании товара, чтобы он не пожёг сам Астапор.
нельзя же так делать.:offended:
На их стороне было большое преимущество - в случае атаки на город его защищали бы собственные Безупречные, которых обычно было больше. То есть проблема была именно в том, что они продали сразу всех. Но они-то рассчитывали получить взамен дракона, который еще более вундерваффе.
Поэтому такая защита и не ставилась. Это упрощало программирование.
 

Илья Муромский

Ленный рыцарь
Пришла посторонняя девочка с дракончиками - и получила всех безупречных.
Она не в элите. Она не проверенный торговый партнер. Она вообще никто. И лишить ее этих дракончиков силой - раз плюнуть.
Но она таки получает всех кастратов и начинает заваруху. Притянуто за уши.
 

король Ходор

Знаменосец
Притянуто за уши.
Я считаю, нужна теория летописца. Вся история записана каким-нибудь мейстером из Староместа. Чем дальше от Староместа, тем меньше фактов, больше слухов, даже сказок.
То есть, события в Астапоре не настоящие, а то, что дошло сказочными слухами до мейстера. А на самом деле всё было не так, а более реалистично - Астапор сам сгорел, например.
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Я считаю, нужна теория летописца. Вся история записана каким-нибудь мейстером из Староместа. Чем дальше от Староместа, тем меньше фактов, больше слухов, даже сказок.
То есть, события в Астапоре не настоящие, а то, что дошло сказочными слухами до мейстера. А на самом деле всё было не так, а более реалистично - Астапор сам сгорел, например.
Даже в книгах мейстры врут , про все врут , чертовых мейстров распустить , а тех кто в подполье уйдет поймать и на костер , одного мастифа оставить и некоторых его учеников , я на полном серьезе это ;) .
 

BIEC

Мастер-над-оружием
одного мастифа оставить и некоторых его учеников
А мастиф с учениками что-то полезное в этой жизни сделали?
Я за ним только помню болтовню о том, какой он хороший, а остальные все плохие.
с чего вы взяли , что у реакционеров есть резервы для своего возвращения во власть
Потому что у реакционеров флот в сотни кораблей и армия, которые осаждают Мерин. Новый Гис нетронут, два других города освободили, третий осаждают.
Поэтому у реакционеров не просто есть резервы для теоретического возвращения - они уже вернулись и давят последний оплот Дени.
добавим еще и магию и религиозный фанатизм красных жрецов , для которых Дени мессия
Красные жрецы на протяжении всей истории ни разу не управляли ни одним государством. У них нет дисциплины и жёсткой организации - Мелиссандра и Торос плевать хотели, что там хочет Бенеро. Нет организации - их завтра какой-нибудь Клеон порежет или они друг друга разгромят.
Поэтому на восстание красных жрецов может быть хватит, на удержание власти или уж тем более интервенцию в залив - нет.
 

король Ходор

Знаменосец
Поэтому на восстание красных жрецов может быть хватит, на удержание власти или уж тем более интервенцию в залив - нет.
Кстати, что с храмами красных жрецов в "Волантии"? В Волантисе и Сельхорисе есть, а в Валисаре и Волон Терисе? Может, они не настолько и сильны в "Волантии"?:puppyeye:
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Потому что у реакционеров флот в сотни кораблей и армия, которые осаждают Мерин. Новый Гис нетронут, два других города освободили, третий осаждают.
Читайте сплойерные главы значит , Вик уже приплыл с железянами и уже вовсю громит их флот , армия работорговцев практически выбита , ну а Беннеро все же добьется своего , <..> и да Дени их всех добьет , когда дотракров приведет , еще раз читайте сплойерные главы , а не вводите в заблуждение тут всех .
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Кстати, что с храмами красных жрецов в "Волантии"? В Волантисе и Сельхорисе есть, а в Валисаре и Волон Терисе? Может, они не настолько и сильны в "Волантии"?:puppyeye:
Мантарис - часть "Волантии", и вступать в коалицию с Господами для борьбы с Дени он не боится. И о восстаниях в Мантарисе тоже не слышно, поэтому да, влияние Бенерро за пределами города Волантиса - большой вопрос.
Читайте сплойерные главы значит , Вик уже приплыл с железянами и уже вовсю громит их флот
Я-то их прочитал. Железяне бодаются с заливниками, а над головами кружит голодный дракон. Кто там в конце кого разгромит - это большой вопрос.
армия работорговцев практически выбита ,
"А пацаны-то и не знали"
Барристан бодается с армией работорговцев и чем там всё закончится - это тоже большой вопрос.
ну а Беннеро все же добьется своего , но только не надо мне тут выдавать ваши фантазии за книжный материал
Учитывая, что пока что Бенерро не добился ровным счётом ничего, то я возвращаю вам этот чудесный совет. Выдавать ваши фантазии о могущественных красных жрецах, которые в едином порыве всех побьют, за книжный материал не стоит.
и да Дени их всех добьет , когда дотракров приведет , еще раз читайте сплойерные главы ,
Позволю себе повторить чудесную цитату:
"не надо мне тут выдавать ваши фантазии за книжный материал".

Где черти носят Дени - никто не знает, когда она вернётся в Мерин - никто не знает, насколько она там задержится - никто не знает.
Даже если Дени действительно вернётся и разобьёт армию господ, нет никакой гарантии, что она пойдёт выбивать господ из Астапора, Юнкая, Нового Гиса и прочих мест. Скорее наоборот, у неё квест и так годами висит, если она начнёт ещё и по Заливу второй круг делать, то тогда она вообще никуда не поспеет.
А одним поражением господ не напугать - у них из восьми городов потрёпаны только два.
 

Мардук

Присяжный рыцарь
Даже если Дени действительно вернётся и разобьёт армию господ, нет никакой гарантии, что она пойдёт выбивать господ из Астапора, Юнкая, Нового Гиса и прочих мест. Скорее наоборот, у неё квест и так годами висит, если она начнёт ещё и по Заливу второй круг делать, то тогда она вообще никуда не поспеет.
Нет уж , книжная Дени как раз так и выбьет господ , а ее армия разберется с осаждающими , иначе нет смысла в ее ветки от слова совсем. Дени не побежит поджав хвосты в Вестерос пока не разберется в заливе .
 
Последнее редактирование модератором:

король Ходор

Знаменосец
Дени не побежит поджав хвост ы Вестерос пока не разберется в заливе .
Не очень понимаю, как можно разобраться в заливе и уплыть в Вестерос.
Как вообще можно гарантировать, что вражеская коалиция не возьмёт реванш, пока дракономамы нет в заливе.
Что-то тут не складывается.:annoyed:
 

BIEC

Мастер-над-оружием
А когда он успел утратить независимость?:волнуюсь:
Блин, действительно, спутал с Сельхорисом.
Нет уж , книжная Дени как раз так и выбьет господ
У книжной Дени с выбиванием Господ всё очень грустно - она их уже второй год выбивает-выбивает, а Господа что твоя Пугачёва - прощальный концерт за прощальным концертом без конца и края.
иначе нет смысла в ее ветки от слова совсем
Бессмысленные потуги проклятого империализму в Ираке-Афгане-Вьетнаме, нужное подчеркнуть, благо Мартин весь из себя сознательный отказчик.
Дени не побежит поджав хвост ы Вестерос пока не разберется в заливе .
Конечно Дени не побежит, как можно?
Она полетит, аки американцы из милого сердцу автора Вьетнама.
 

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
книжная Дени как раз так и выбьет господ , а ее армия разберется с осаждающими , иначе нет смысла в ее ветки от слова совсем
Если брать сериал за спойлер, то основной смысл ее ветки - добавить Старкам головной боли. Можно предполагать, что она утихомирит Миэрин, и отчалит в Вестерос. А дальше вполне возможен реванш господ, даже если следующие господа будут теми самыми бывшими рабами:oops:, т.е. еще много хуже предыдущих господ:woot::D
 

miniDi

Знаменосец
Мне почему-то кажется, что когда Дейнерис вернётся в Миэрин, добрых господ и им сочувствующих вроде Зеленой благодати, уже либо вырежут, либо для их же блага запихнут в миэринские тюрьмы...где тоже вырежут.

Всякие Виктарионы, Скхазы, Морроко, а возможно Тирион с наемниками создадут гремучую смесь странных союзников(перед этим, возможно, кто-то кого-то прирежет), у которых, в отличие от Дени, нет жалости к явно враждебному не могущему защитить себя классу, равно как и желания зачем-то (?) договариваться с ним и идти на уступки.
Одного Барристана с его желанием не проливать кровь и дождаться королевы, будет недостаточно.

А будучи очищенным от бывших господ + не исключаю, что Юнкай прижмут второй раз уже неподетски, у Миэрина будут все шансы развиваться дальше без рабовладельческого строя и сильных врагов поблизости, когда Дейнерис пойдет на запад.
 
Сверху