Герои Дейнерис Таргариен II

[petriv]

Но все это было до финала.
В финале всё изменилось.

Простите, но вы не можете этого доказать не дав Дени выбор. А вы говорите, что его не надо давать.

Вы не поверите, сир, но мне тоже плевать на то, что Джон или Тирион думают о Дейнерис. Я не их глазами сериал смотрю, и не с их точки зрения события в КГ оцениваю. У меня собственное восприятие происходящего на экране. И собственное мнение об увиденном. И моё личное восприятие говорит мне: "В Королевской Гавани Дейнерис творит дичь. Но это ещё можно понять. А вот то, что она собирается творить эту дичь и дальше - это уже за гранью разумного...".

Ваше мнение совпадает с тем мнением, которое хотят сценаристы. Вы не оригинальны. Я бы даже сказал больше, сценаристы настолько презирают собственных зрителей что рассчитывают на безусловный эффект как у собачки Павлова - вот убитые детишки, а вот нацистская речь, а вот черт возьми какая-то кривая переделка монолога Дарт Вейдера. Может еще что-то.
Если бы Дени была действительно плохой, то ничего из этого бы не понадобилось, чтобы убедить зрителя что она плохая. Вот попробуйте убедить что она плохая без речей Гитлера и мертвых детишек, вот тогда можно будет что-то обсуждать.

Это проявилось и в упреках Тириону за его беспокойство о судьбе сестры и брата; и в отношении к происхождению Джона Сноу, в приказе ему молчать о соих родителях; и в словах "не им выбирать", сказанных у Трона, что весьма ярко, ИМХО, демонстрирует отношение Дейнерис к людям, их правам и их чувствам.

По пунктам. Дени упрекнула Тириона в его предубежденности, Джона она попросила молчать так как видела угрозу, которая оказалась реальной. Обе эти вещи были правдой.
Про фразу "не им выбирать" писал не раз и не буду повторяться. Демонстрировать должны поступки, а не слова вырванные из контекста.

Т.е. она демонстрирует безответственность по отношению к Вестеросу и его населению и пренебрегает своими обязанностями по восстановлению и укреплению государства.

Снова демагогия.

Во всей красе проявилось уже в Винтерфелле, в беседе с Сансой + ни малейшей попытки обсудить с Джоном ситуацию с престолонаследием, которая возникла после раскрытия тайны о его рождении. Сразу предупреждаю, что денино "Молчи!!!" обсуждением не считаю
Да, затруднения в этих ситуациях были, но они не были непреодолимыми. Просто у Дейнерис не было желания их преодолевать.

Ах да. Это Дени во всем виновата.

Вспомните: Дейнерис начала жечь людей после того, как её захлестнули боль и обида за все перенесённые лишения и жажда мести.

Дени начала жечь людей потому что могла. Вот собственно и всё.

В последних сериях Дени обвиняет всех в предательствах и заговорах, но ни разу не задумывается: "А почему так?". Не делает ни малейшей попытки проанализировать своё собственное поведение и свои ошибки.

Какие ошибки? Что она сделала Варису, Тириону или Сансе, что они против неё интриговали. Что она сделала Джону, что он её предал? Что она сделала Арье, чтобы та говорила "она не одна из нас"?

У меня тоже такое впечатление - что мы с @petriv -ом обсуждаем совершенно разные сериалы...

Вы не обсуждаете героев, вы их оправдываете. А мне интересно именно происходящее.

 

[petriv]

И про завершенное развитие. Дени семнадцать лет в книгах. Даже шестнадцать. Она еще изменится тридцать раз до тридцати лет. Мало того она оказалась в новой роли - правящей королевы Вестероса. За этим можно посмотреть. Так что не надо тут заливать про завершенность. Это неестественно. Жизнь не кончается в семнадцать лет.
Поклонники хотят видеть её королевой хотя бы десять лет. Посмотреть как она будет править. Это же интересно.

 

[ddv]

Вы можете клеять на Дени сколь угодно ярлыков, но это ничего не изменит. Это вы на её их нацепили и эти ярлыки говорят о вас, а не о Дени.

на вашем "светоче прогресса" клейма поставить негде, не то что ярлыков понавешать

За этим можно посмотреть. Так что не надо тут заливать про завершенность. Это неестественно. Жизнь не кончается в семнадцать лет.

Угу. Для Ширен закончилась гораздо раньше. И это совсем не единственный пример.

Поклонники хотят видеть её королевой хотя бы десять лет. Посмотреть как она будет править. Это же интересно.

Так пускай хотят, кто мешает? А официально Дени труп и её хз куда Дрогон уволок.

 

[petriv]

Угу. Для Ширен закончилась гораздо раньше. И это совсем не единственный пример.

Тут человек писал про завершенность арки Дени. Но это неправильно. На самом деле мысль там была как в посте выше, типа, у Дени теперь нет свободы воли и она будет творить страшное зло, оттого использовано слово завершенность.
Но вот я вынес завершенность в отдельный пост так как так не бывает. И её история двигалась в направлении неизвестного, а не предсказуемого.

А Ширен не имеет своей арки. Оттого я собственно писал и пишу что на месте Джорджа я бы убил героя в начале Ветров, если он итак не знает что с ней делать. Зачем тянуть резину?

на вашем "светоче прогресса" клейма поставить негде, не то что ярлыков понавешать

Это ничего не изменит. Вообще я бы забеспокоился, что главными союзниками финала является ксенофобия, женоненавистничество, социальная стигма безумия, защита рабовладельцев и насильников различной степени тяжести. Но это всё прикрывается борцом со страшным злом. Ну вот такое вот зло, что такие союзники в борьбе с ним. Интересно что хотели авторы сказать этим?
Мой ответ известен. Идея Мартина в том, что очень плохие люди считаются героями истории как он бы хотел в Ричарде III, где главный герой образцовый злодей по мнению Джорджа является героем. А вот что вы думаете?

Вообще это проблема части людей с левыми убеждениями. Что они эволюционируют в поддержку какого-то морального дна. Самый известный пример это Ноам Хомский, который защищал Пола Пота. Вот многие поддерживали тоталитаризм СССР. Сколько од я прочитал тому же Робеспьеру и его террору, что он просто хотел сделать что-то прекрасное. Кастро, Мадуро, Хамас все имеют поддержку кучи как будто умных людей.
Мартин в своих интервью имеет легкие симпатии к современному Китаю. Но он больше сублимирует себя в литературе, что похвально. И если я прав, то он просто очередной пример эволюции левых убеждений в что-то, что не налазит на здравый смысл.

 

[Winter Is Here]

Простите, но вы не можете этого доказать не дав Дени выбор.

А мне нет необходимости это доказывать, Дейнерис сама это доказала. У неё был выбор - продолжать войну или закончить её и приступить к восстановлению потрепанных войнами земель. И она свой выбор сделала. И озвучила этот свой выбор во всеуслышание. Как говорится: "Имеющий уши да слышит".

Если бы Дени была действительно плохой, то ничего из этого бы не понадобилось, чтобы убедить зрителя что она плохая. Вот попробуйте убедить что она плохая без речей Гитлера и мертвых детишек, вот тогда можно будет что-то обсуждать.

Я так понимаю, что её "пусть будет страх", переглядки с Серым Червём и другие мелочи, доказывающие что Миса умерла и родился Дракон, прошли мимо Вас.

Дени упрекнула Тириона в его предубежденности,

Она упрекнула его в привязанности к своей семье. Чего она ждала вообще - что он будет спокойно смотреть, как убивают его борта с сестрой и не попытается их спасти? Это и есть полное игнорирование чувств других людей.

Джона она попросила молчать так как видела угрозу, которая оказалась реальной

Джона она попросила молчать, поскольку его права на Табуретку были выше, чем у неё.

Ах да. Это Дени во всем виновата

Там все были виноваты в равной степени, но это не делает Дейнерис невинной белой овечкой, которая не совершает ошибок.

Что она сделала Варису, Тириону или Сансе, что они против неё интриговали. Что она сделала Джону, что он её предал? Что она сделала Арье, чтобы та говорила "она не одна из нас"?

а) Тирион - разочарован в ней, как в Королеве. Он шёл за Мисой, а не за Королевой Пепла;
б) Санса так и не смогла добиться от Дейнерис внятного ответа на вопрос: "Что будет с Севером";
в) у Джона отняла все его права, том числе и право на собственное имя;
г) Арья видела довольную улыбку Дейнерис при виде страха северян перед драконами. Думаю, этого достаточно, чтобы Арья поняла, что за королеву им братец привёл.

Демонстрировать должны поступки

Уже много раз приводили примеры поступков Дени, показывающих, как она превращается из Мисы в Дракона. Но Вы их в упор видеть не хотите

Дени начала жечь людей потому что могла. Вот собственно и всё.

Могла и хотела. Что, собственно говоря, и доказывает, что до идеала благородства и альтруизма Дейнерис далеко...

P.S. Сир, Вы можете быть интересным собеседником, но всё что Вы делаете после финала сериала, если заменить слово "герои" на слово "Дени":

Вы не обсуждаете героев, вы их оправдываете

и Ваши попытки натянуть на Дейнерис белое пальто ничто иное, как:

Снова демагогия.

 

[petriv]

и Ваши попытки натянуть на Дейнерис белое пальто ничто иное, как:

Я ничего не натягиваю. Это её пытаются очернить. В этом ведь суть спора и причина почему эта тема превратилась в помойку.

А мне нет необходимости это доказывать

Нет. Вам есть необходимость. Но у вас как и у меня нет материала для доказательств. Оттого это чистые спекуляции.

Я так понимаю, что её "пусть будет страх", переглядки с Серым Червём и другие мелочи, доказывающие что Миса умерла и родился Дракон, прошли мимо Вас.

Всегда считал, что человек или персонаж это не социальные роли, а набор качеств, которые внутри человека. И они не могут умереть. Они могут трансформироваться, безусловно. Как у Дюма в Монте-Кристо, где он описывал героев через десять лет.

Чего она ждала вообще - что он будет спокойно смотреть, как убивают его борта с сестрой и не попытается их спасти?

А чего ожидал Тирион, когда решил воевать против Серсеи? В чем были его обязанности?

Джона она попросила молчать, поскольку его права на Табуретку были выше, чем у неё.

Она сказала что её захотят убить. Она была права. Джон же отнесся к её просьбе с пренебрежением. Впрочем он всегда ею пренебрегал. Мое мнение что любовь основана на уважении к чужой личности, так вот Джон никогда не уважал Дени. Он её использовал ради выгоды, а потом убил. Он самовлюбленный эгоист. Может эгоцентрик. Может нарцисс. Но уж точно не тот, кого стоит жалеть. Он этого просто не заслуживает.

все были виноваты в равной степени, но это не делает Дейнерис невинной белой овечкой

Убийство Дени поделило мир на две группы. Жертву - Дейенерис и убийц - Старков и Тириона. Они не могут быть равнозначны. Вы предпочитаете аплодировать убийцам, их низости и трусости и называть их даже героями, а чудовищный акт убийства игнорировать. Я же отношусь к тем, кто предпочитает называть вещи своими именами.

 

[petriv]

а) Тирион - разочарован в ней, как в Королеве. Он шёл за Мисой, а не за Королевой Пепла;
б) Санса так и не смогла добиться от Дейнерис внятного ответа на вопрос: "Что будет с Севером";
в) у Джона отняла все его права, том числе и право на собственное имя;
г) Арья видела довольную улыбку Дейнерис при виде страха северян перед драконами. Думаю, этого достаточно, чтобы Арья поняла, что за королеву им братец привёл.

А еще Арья видела что она участвовала в сражении. Но зачем, если есть улыбка. Снова трактовка удобная и избирательная. У Джона Дени ничего не отнимала, так что не надо тут. С остальным я как-то отписал, про Сансу чушь.
Но что объединяет вами описанное вообще.
- Дени должна, Дени обязана.

Так вот Дени им ничем не обязана. Она им ничего не должна. И у них нет никакого права от неё что-то требовать. Они не жертвы. Они не обиженные Дейенерис. И тем более не стоит выставлять их жертвами после того как они поучаствовали в злодействе.

 

[petriv]

Вообще это прям один в один оправдание Уолдера Фрея за Красную Свадьбу. Его там тоже обижали все, а Робб кинул. Правильно Свадьбу устроили. Интересно отчего Фреев так ненавидят тогда? Почему финальные Старки не заслуживают такую же ненависть за то что они сотворили с Дени? Разве это не двойные стандарты?

 

[Ell]

Что она сделала Арье, чтобы та говорила "она не одна из нас"?

Ничего. Но чтобы постороннему человеку стать "одним из нас", то есть получить любовь и доверие на уровне члена семьи, он должен сделать очень-очень много хорошего. Вы же не скажете про первого встречного что он вам как родной? Особенно если это иностранец и представитель враждебной, недавно, семьи

 

[petriv]

Ничего. Но чтобы постороннему человеку стать "одним из нас", то есть получить любовь и доверие на уровне члена семьи, он должен сделать очень-очень много хорошего. Вы же не скажете про первого встречного что он вам как родной? Особенно если это иностранец и представитель враждебной, недавно, семьи

Как бы её фраза это предубеждение. Все вокруг враги, кроме нас. Это философия Серсеи. Вот в финале Старки превратились в Ланнистеров. Все вокруг враги. Как по философии, так и по методам. Заговоры, нарушение клятв.
Это снова поступки. Вот по поступкам их судят. Можно конечно их "понимать", но зачем?

 

[petriv]

Вообще я писал задолго до восьмого сезона, что Старки такие же как Ланнистеры. Они наслаждаются собственной властью и возможностью чувствовать себя справедливостью. Им нравится чувствовать свое превосходство. За что меня выгоняли даже из старкофилов, так как "Старки не такие". Но у них была честь. То, что их выделяло и искупало их высокомерие и феодальные предрассудки. Делало их лучшей версией.
Вот в финальном сезоне у Старков чести нет. И выглядят они непривлекательно.

При этом я допускаю, что Мартин напишет так, чтобы Старки остались чистенькими. Хотя если он поймет что это надо сделать. Но вот сериал не написал и выглядит оттого особо возмутительно.

 

[Шуаль Шэлэг]

Вот смотрите:
С точки зрения нацистов Гитлер надежный человек, адекватно оценивший угрозу евреев и выбравший эффективный способ устранения этой угрозы.

Ну, да! Но мы то с вами, как сторонние наблюдатели, хорошо знаем, что никакой угрозы те евреи Гитлеру не представляли. А вот "концлагерная" политика всерьез повредила, забрала ресурсы и напугала даже матерых антисемитов (потому как евреи однажды закончатся, а концлагеря останутся).
Дени, кмк, подвело то же неумение выстраивать приоритеты и здраво оценивать обстановку.

Жизнь это не соревнование.

Эволюция жизни на планете Земля с вами решительно не согласна. Все живое на Земле формировалось и развивалось в условиях жесткой конкуренции-соревнования за пищу и возможность размножиться Вот и имеем всякие Игры Престолов на выходе

Это не вдохновляет.

Даладна! Если б не вдохновляло, здесь бы давно уже никого не было

 

[petriv]

Шуаль Шэлэг , как бы теории сионистского заговора, золотого миллиарда, комитета 300 до сих пор живы. Нацисты не просто убивали евреев, они боролись с враждебным элементом. Так как евреи устроили депрессию и мешали немцам процветать. Они виновники поражений в войнах и вообще Христа распяли. У них была своя логика.
Это если забыть их теорию евгеники об улучшении человеческой природы. Ради чего они боролись с геями или там всякими художниками или теми, кто не признавал правильно арийского учения, видимо из-за своей тупости. Некоторые евгенические законы о стерилизации неполноценных действовали до семидесятых годов, когда никакого Гитлера уже не было. И отменили их только из-за подъема движения хиппи и прочих левых, которые офигели от того какие у них оказывается законы действуют. Так что всё не так однозначно. На самом деле однозначно, но люди до сих пор верят в силу евгеники или что евреи зло.

Я к чему это. У любого есть логика. Она может выглядеть очень странно и сомнительно, но каждый действует так, чтобы выглядеть в его глазах героем. В этом я согласен с Мартином. И я вполне понимаю, что Джон убивая Дени мог считать себя героем или что Санса интриговала ради Джона или еще что-то. Но мне как-то плевать.
И на Тириона плевать с его разочарованиями, даже если они искренние. Важно только что они сделали и как. Поступок. А не то как они себя успокаивают, когда ложаться спать, это если у них есть совесть.

 

[ddv]

я собственно писал и пишу что на месте Джорджа я бы убил героя в начале Ветров, если он итак не знает что с ней делать. Зачем тянуть резину?

Вот потому вы не написали до сих пор свою сагу и не озолотились от её продажи А дедушка таки смог Насчёт резины ответ прост и лежит на поверхности: раз есть желающие покупать книжку за книжкой - надо им это дать. Вот так трилогия в серию и разрослась. Я тоже многократно говорил, что для полноценной истории в Вестеросе арку Дени вообще вводить было незачем - справились бы с КН и без неё Бран сотоварищи. Но с Дени история вышла заметно толще - плюс пару книг серии, пару сезонов сериала. Всё денежка Мартину с бенивайсами.

Мой ответ известен. Идея Мартина в том, что очень плохие люди считаются героями истории как он бы хотел в Ричарде III, где главный герой образцовый злодей по мнению Джорджа является героем. А вот что вы думаете?

Мой ответ тоже известен: я не считаю их плохими людьми и не думаю, что вы поняли идею Мартина. Хоть одну из.

Кастро, Мадуро, Хамас все имеют поддержку кучи как будто умных людей.

И это совсем не странно: против откровенно фашистского империализма пиндосов любые средства хороши. Бей врага его же оружием: Самоса конечно сукин сын, но это наш сукин сын. Почему я вам должен банальные вещи повторять?

Это её пытаются очернить. В этом ведь суть спора и причина почему эта тема превратилась в помойку.

Без имхо - вам пачками приводят примеры из сериала, где там очернение? Нельзя очернить то, что и так чёрное. Эта вы обелить пытаетесь, но безуспешно. И уже давно.

 

[petriv]

Без имхо - вам пачками приводят примеры из сериала, где там очернение? Нельзя очернить то, что и так чёрное. Эта вы обелить пытаетесь, но безуспешно. И уже давно.

Это примеры она не то сказала, она не так посмотрела. Или там известный нацистский набор, который для меня выглядит дешевой пропагандой.
Собственно о чем говорю я - давайте судить по поступкам
О чем говорят обсуждающие - давайте судить по вырванным из контекста цитатам и улыбкам.

Понимаете, это не логично. В этом нет никакого смысла. Нельзя строить свои утверждения на собственных трактовках даже не действий, а слов героя. Другие герои могут этим заниматься и я с этим не спорю, но это говорит о том кем они являются, а не о Дейенерис.

 

[ddv]

Убийство Дени поделило мир на две группы. Жертву - Дейенерис и убийц - Старков и Тириона. Они не могут быть равнозначны. Вы предпочитаете аплодировать убийцам, их низости и трусости и называть их даже героями, а чудовищный акт убийства игнорировать. Я же отношусь к тем, кто предпочитает называть вещи своими именами.

А я отношусь к тем, кто считает, что окончательно мир разделило на две группы сожжение КГ. И жертвами считаю как раз тех, кого свела в землю Дени, по обе стороны Узкого моря. И трусость демонстрировала как раз Дени - например, когда пыталась спастись от КН после облома с дракарисом. На фоне Брана она явное ничтожество - все понты только на рептилиях и держались.

Дени им ничем не обязана. Она им ничего не должна. И у них нет никакого права от неё что-то требовать. Они не жертвы.

И Дени вашей тоже никто ничего не обязан. Завладела ЖТ, но не стала править как собиралась - ну и валИ нафик в закат, свободна. Держи ножик на прощанье.

Почему финальные Старки не заслуживают такую же ненависть за то что они сотворили с Дени? Разве это не двойные стандарты?

А кстати, почему не заслуживают? Кто хочет ненавидеть - нехай ненавидит. Но Дени от этого ангелочком не становится. Как говорят септоны, "чужие грехи не оправдывают ваших"(с).

Вот в финале Старки превратились в Ланнистеров. Все вокруг враги. Как по философии, так и по методам. Заговоры, нарушение клятв.

Это вообще о чём? Дядя Талли, долинцы, железяне- все за инвалида впряглись, кто когда и чем подсобили. Дорн не рыпнулся - проверенный вариант с неходячим правителем явно импонирует. Это лишь у вас в голове "заговоры, интриги, расследования"(с) Я ж говорю: напишите свою сагу, не зарывайте талант

 

[petriv]

Вообще это банальная подгонка "фактов" под утверждения. Вот нужно доказать что Дени плохая и вот ищут доказательства. Кому-то достаточно что она там Эйриса дочь, кому-то что брата не спасла или что рабовладельцев угнетала. Кому-то нужно искать доказательства здесь и сейчас, а там только слова и улыбки. Но это подгонка, а не попытка быть объективным. Результат то известен.
Вот тут такое дело, что ДиДы занимались подгонкой под результат. Мартин видимо пойдет тем же путем. В темах будущих книг там как раз обсуждали финальную главу Танца Дени и что она становиться хуже и этот вывод делается как раз на паре цитат из финальной книги. И плевать на поступки. Подгонка как она есть.

И Дени вашей тоже никто ничего не обязан.

Так Дени ничего не требует. Она берет сама.

 

[ddv]

Это примеры она не то сказала, она не так посмотрела. Или там известный нацистский набор, который для меня выглядит дешевой пропагандой.
Собственно о чем говорю я - давайте судить по поступкам

Вам уже хз сколько раз суют под нос поступок: сожгла мегаполис после капитуляции. И заявила, что вот точно также будет и дальше "освобождать" весь мир. Вот потому её и убили. И правильно сделали. А вы всё юлите или ахинею сочиняете - "она не то сказала, не так посмотрела".

Вот нужно доказать что Дени плохая и вот ищут доказательства.

это очевидный факт и никаких доказательств искать незачем: она истребила массу людей по обе стороны Узкого моря. Никакая бредовая пропаганда про колёса этот факт не опровергает. И когда уровень фееричности выходок этой безумной зашкалил, её наконец зажмурили свои же сторонники. Закономерный финал, ящитаю.

Дени ничего не требует. Она берет сама.

Так и у неё взяли. Что не так? У кого-то права брать не должно было быть? А кто так решил? И вообще: "носил орёл - понесли и орла"(с). В этой теме буквально пару страниц назад написано.

 

[petriv]

Вам уже хз сколько раз суют под нос поступок: сожгла мегаполис после капитуляции

Я множество раз писал, что у неё было такое право. А значит я не вижу в этом ничего плохого. Да, это плохой поступок. Но это ничего не говорит о личности Дейенерис, так как это её профессиональная деятельность - завоеватель. Вот завоеватели они там истребляют мирняк. Так было всегда. Если бы Дени этого не делала, то она была бы нереалистичной, но мы то за реалистичность её и любим.

И заявила, что вот точно также будет и дальше "освобождать" весь мир.

И что здесь не так? Будет и хорошо.

Вот потому её и убили. И правильно сделали.

Ничего правильного. Войны не прекратятся, так как это средневековье, где войны обязательный элемент пейзажа. И там снова будут убивать мирняк.

 

[ddv]

Я множество раз писал, что у неё было такое право. А значит я не вижу в этом ничего плохого. Да, это плохой поступок.

Ну так и у других было не меньше прав. Покушения на Дени были и раньше, очередное наконец удалось. Она и раньше многим дорогу переходила. Менее закономерным от этого её финал не становится.

Если бы Дени этого не делала, то она была бы нереалистичной, но мы то за реалистичность её и любим.

"Мы" это у вас хто? множественное монархическое? А некто "капля лета" ваша вторая ипостась?

Будет и хорошо.

уже не будет и это ещё лучше

Ничего правильного. Войны не прекратятся, так как это средневековье, где войны обязательный элемент пейзажа. И там снова будут убивать мирняк.

Всё правильно. Войны может и не прекратятся, но с правителем-ТГВ все его сторонники будут иметь несколько больше шансов Long may he reign! (c)