Герои Дейнерис Таргариен II

[Dernière Volonté]

Приходится выдумывать какую-то нелепицу про бомжей, откуда вы вообще это взяли?

Ващет эту "нелепицу" не я придумал, а сценаристы сериала. Сцена из 10 серии 4 сезона. Ну и да, с чего бы это было нелепицей? Как раз это один из немногих логичных и адекватных сюжетных ходов сценаристов, который наглядно показывает всю ущербность и импотенцию идеи "борьбы с оковами здесь и сейчас" (популярной у современных леваков, сделавших из Дейнерис икону).
Ибо если рабы не стали бомжами, то куда они пошли после "освобождения"? Раньше они жили во дворах у своих хозяев, но так как Дейнерис сохранила рабовладельцам всё их имущество и собственность (еще один штрих к портрету "мисы"), то продолжать находиться у хозяев рабам уже не вариант. Тогда где им жить? Вопрос конкретный, и ответ на него требуется конкретный.
Да, кстати, в этом же эпизоде был намек на то, что бывшие рабы, оставшись без работы, вынуждены возвращаться к своим хозяевам уже по "гражданско-правовым" договорам, что суть есть все то же теневое рабство, обнуляющее все "заслуги" "разрушительницы оков".

В Миэрине все норм.

Мы про один и тот же Миэрин говорим? Просто в том Миэрине, про который я смотрел сериал, местный аналог ККК резвился убийствами боевых евнухов Дейнерис. Рабовладельцы негодовали тем, что у них отняли рабочую силу. Рабы негодовали от того, что их выгнали на улицы без ничего, и им приходится возвращаться к хозяевам (ибо повторяю - все активы рабовладельцев, за исключением рабов, были им сохранены). Гладиаторов из бойцовых ям "разрушительница оков" лишила одного из немногих реально работавших социальных лифтов, всех остальных оставила без излюбленного вида развлечения. Саму "разрушительницу оков" попытались публично посадить на заточку на одном из главных городских торжественных мероприятий, при этом не погнушавшись замочить и ее консорта, пробовавшего наладить мостик между аристократией города и Дейнерис. Ранее они уже прирезали в городских подворотнях одного из ее главных советников. И как вишенка на торте - грандиозная бойня, унять которую удалось лишь с помощью драконов. Но надолго ли? Ведь практически сразу после этого Дейнерис сваливает в Вестерос, забрав и драконов, и боевых евнухов - основу своей военной мощи, на которой ее "власть" в Заливе Работорговцев и держалась. И оставила в городе не имевшего опыта правления наймита в качестве своего "наместника". Остается только гадать, через сколько часов после отъезда Дейнерис голова оставшегося без военной силы Нахариса будет насажена на пику.
А тем временем, пока в Миэрине проходило веселье, сериал прозрачно намекнул, что в Астапоре и Юнкае рабовладельческий строй был восстановлен сразу же после отбытия оттуда Дейнерис. Собственно, и в Миэрине была предпринята аналогичная попытка сразу же после бегства Дейнерис с гладиаторского турнира. Что более чем наглядно показывает, что никакой власти в Заливе у нее нет, и повлиять на социально-экономические отношения там она не способна. Она может лишь кочевать из одной точки в другую, разворошив осиные гнезда и сея хаос, но после того, как ее не будет, ситуация мгновенно откатится к исходному состоянию. Грош цена такому правителю.

И с какой стати дотракийцы не люди, а кто тогда они?

Мне действительно это нужно объяснять? Наверное потому, что они находятся за рамками даже самых примитивных цивилизаций? Я могу быть толерантным к грязным дикарям, но лишь пока они сидят в своей степи, совокупляют кобылиц, едят навоз и занимаются прочим своим нехитрым варварским досугом. Но как только они лезут из своих степей с оружием в руках на куда более цивилизованные поселения и оскверняют их, то отношение к таким может быть только одно - расчеловечивание и истребление. Дотракийцы сами себя поставили на эволюционную ступень саранчи, их никто не заставлял, так что к чему эти вопросы про то, почему они не воспринимаются как люди?

Можно еще вспомнить про жителей Вестероса, которых не записали принудительно в армию ночи, но, видимо, они тоже не в счет.

Разве? Просто в том сериале, который смотрел я, именно Дейнерис выступила главным поставщиком юнитов в армию КН. Сначала она ему дракона скормила, потом орду дотракийцев (правда, они потом как-то зареспавнились снова - наверное, винтерфелльские кобылицы нарожали), потом и львиную долю своих боевых евнухов (согласно "гениальному" плану ее военачальника Червяка поднять мост через ров в тот момент, когда снаружи еще находилось большое количество пока еще живых кастратов). Победа людей - это чистой воды удачное стечение обстоятельств. Вот серьезно. Без которого итог битвы был вполне однозначен - в момент, когда Арья выпрыгнула, мертвяки уже захватили Винтерфелл, люди практически перебиты, и даже сама Дейнерис была спешена, а ее драконы выведены из боя. Юниты "разрушительницы оков" в этой битве разве что время помогли потянуть. Но ок, сделаем ей хоть один реверанс и признаем это как ее заслугу.

 

[Winter Is Here]

это вы сейчас про Брана или про всю накопленную им "мудрость поколений ТГВ"?

Так сейчас Бран и "мудрость поколений ТГВ" - единое целое Одно от другого неотделимо

но вообще-то такой професии в официальном классификаторе нет

Да я-то знаю, но вот сир считает, что есть такая профессия - мир завоёвывать

это был намёк на нетерпеливость. Только и всего.

Я так и поняла Но здесь скорее не нетерпеливость, а импульсивность. Есть такой грех, признаю.

А самому законному наследнику этот стул нужен был?

Не важно, нужен наследнику этот Стул или нет. Важно что какое имя носить и предъявлять ли права на наследство, он сам должен был решать. Он, а не Дейнерис.

А только её не стало, так и о законном наследнике ни одна сволочь не заикнулась, хотя бы для приличия.

На это уже отвечала выше:

Ну да, после того, что произошло в Королевской Гавани, Вестеросу только ещё одного Таргариена на Троне и не хватало для полного счастья. И Джон это, ИМХО, сам понимает. Это во-первых.
Во-вторых, мало того, что Джон теперь в глазах людей цареубийца, так с соглашением происхождения его заклеймят ещё и как убийцу родной крови. А оно Джону надо?
В-третьих, хотела бы я посмотреть на реакцию Серого Червя, вздумай Совет посадить на Трон убийцу его Королевы. Того самого убийцу, для которого Червь требовал смертной казни...
Вы же заметили, что после освобождения из тюрьмы Джон ни разу даже не заикнулся о своём происхождении и настоящем имени. А ведь мог бы, имей он такое желание.

к Арье никто не относился плохо в ответ на участие в сражении с Иными.

Во-первых, не помню, чтоб к Дейнерис относились плохо в ответ на участие в битве с Иными. Насколько мне помнится, причины недоверия к ней были совершенно другими.
Во-вторых, речь шла о том, что если участие в войне с Иными это искупление всех грехов - прошлых и будущих - то почему оно должно действовать только по отношению к Дейнерис, а ко всем остальным - нет? Ведь Дейнерис не единственная, кто в той битве сражался.

 

[ddv]

Одно от другого неотделимо

Откуда дровишки, ась? На этот счёт конкретики от автора лично я пока не встречал. До сих пор. Но если у вас она есть, это не лично ваше мнение а достоверный факт - поведайте миру, как сие произошло. Я прям заинтригован

я-то знаю, но вот сир считает

той сир просто кактуса переел <…>

Дейнерис не единственная, кто в той битве сражался.

Но мало кто так удирал оттуда, как она

 

[Draelor]

Важно что какое имя носить и предъявлять ли права на наследство, он сам должен был решать. Он, а не Дейнерис.

А Дейнерис и не решала, она лишь попросила этого не делать. И по факту оказалась права, так как лучше от этого никому не стало, и самому Джону в том числе.

На это уже отвечала выше:

Понятно, что скорее всего не вышло бы, поскольку и Серый Червь был бы не в восторге, и у самого Джона после всего случившегося желания быть королём едва ли прибавилось. Но всё равно забавно, что раньше его чуть ли не силой на трон запихивали, не оглядываясь ни на его желания, ни на возможные последствия, а теперь даже никто не вспомнил об этом.

 

[ddv]

И по факту оказалась права, так как лучше от этого никому не стало

Ну как минимум Сансе точно стало лучше

 

[Willard]

А Дейнерис и не решала, она лишь попросила этого не делать.

Ну как попросила? "Мы можем быть вместе и я сказала как" - полноценный ультиматум, а потом плакала что её никто не любит

 

[madAsHatter]

Ващет эту "нелепицу" не я придумал, а сценаристы сериала. Сцена из 10 серии 4 сезона. Ну и да, с чего бы это было нелепицей? Как раз это один из немногих логичных и адекватных сюжетных ходов сценаристов, который наглядно показывает всю ущербность и импотенцию идеи "борьбы с оковами здесь и сейчас" (популярной у современных леваков, сделавших из Дейнерис икону).

Ну пересмотрите эпизод что ли. Всем рабам было предоставлено жилье, там прямо это сказано.

Мы про один и тот же Миэрин говорим? Просто в том Миэрине, про который я смотрел сериал, местный аналог ККК резвился убийствами боевых евнухов Дейнерис.

Вы что-то явно пропустили, там, знаете ли, еще сезоны после 4го были. ККК больше не резвится. Рабовладельцы дрожжат в ужасе и никакой строй не восстанавливают.

Мне действительно это нужно объяснять? Наверное потому, что они находятся за рамками даже самых примитивных цивилизаций? Я могу быть толерантным к грязным дикарям, но лишь пока они сидят в своей степи, совокупляют кобылиц, едят навоз и занимаются прочим своим нехитрым варварским досугом. Но как только они лезут из своих степей с оружием в руках на куда более цивилизованные поселения и оскверняют их, то отношение к таким может быть только одно - расчеловечивание и истребление. Дотракийцы сами себя поставили на эволюционную ступень саранчи, их никто не заставлял, так что к чему эти вопросы про то, почему они не воспринимаются как люди?

Не могли бы вы все же как-то внятно сформулировать критерий, по которому вы отказываете вполне человечным существам в человечности? Нападение на поселения, принадлежащие другому народу? Но ведь все в той или иной степени этим занимаются. Или вы выделяете какие-то отдельные народы, нарекаете их "культурными", и теперь им можно нападать на других, а тем, другим нельзя?

Разве? Просто в том сериале, который смотрел я, именно Дейнерис выступила главным поставщиком юнитов в армию КН. Сначала она ему дракона скормила, потом орду дотракийцев (правда, они потом как-то зареспавнились снова - наверное, винтерфелльские кобылицы нарожали), потом и львиную долю своих боевых евнухов (согласно "гениальному" плану ее военачальника Червяка поднять мост через ров в тот момент, когда снаружи еще находилось большое количество пока еще живых кастратов). Победа людей - это чистой воды удачное стечение обстоятельств. Вот серьезно. Без которого итог битвы был вполне однозначен - в момент, когда Арья выпрыгнула, мертвяки уже захватили Винтерфелл, люди практически перебиты, и даже сама Дейнерис была спешена, а ее драконы выведены из боя. Юниты "разрушительницы оков" в этой битве разве что время помогли потянуть. Но ок, сделаем ей хоть один реверанс и признаем это как ее заслугу.

Дракона ему скормил Тирион со своим гениальным планом, и Джон с не менее гениальной импровизацией, а Денейрис просто спасла Джону и еще 5ке неудаников жизнь, увы, ценой своего дракона. Орда дотракийцев и безупречные занимались тем, чем были должны, сдерживали наступление Армии Ночи, и если бы не они, Арью прибили бы где-нибудь залах замка, до того, как она добежала до чардрева.

 

[Магдалена]

Дракона ему скормил Тирион со своим гениальным планом,

я пропустила момент, когда Тирион стал командовать драконами.

Денейрис просто спасла Джону

это вы где увидели? В сериале она улетела, оставив Джона погибать, спас его дядя.

 

[madAsHatter]

я пропустила момент, когда Тирион стал командовать драконами.

Тирион придумал гениальный план, в соответствии с которым шестерка веселых героев отправилась за стену и погибла бы там, если бы не Дени

это вы где увидели? В сериале она улетела, оставив Джона погибать, спас его дядя.

Ващет он в озеро свалился самостоятельно, все остальные почему-то успели дракона оседлать, никто им не мешал. А если бы он с самого начала на дракона полез, а не удаль свою молодецкую демонстировал, то и Визерион был бы жив.

 

[Магдалена]

Тирион придумал гениальный план, в соответствии с которым шестерка веселых героев отправилась за стену и погибла бы там, если бы не Дени

а дракон тут при чем? И как именно его Тирион КН скормил?

Ващет он в озеро свалился самостоятельно, все остальные почему-то успели дракона оседлать, никто им не мешал.

так спасла или нет? Не спасла.

 

[madAsHatter]

а дракон тут при чем? И как именно его Тирион КН скормил?

Пришлось спасать великолепную шестерку с риском для дракона

так спасла или нет? Не спасла.

Спасла, она ж пожгла толпу мертвецов, что его окружили. О такой толпы ему бы никакой дядя не помог

 

[Магдалена]

Пришлось спасать великолепную шестерку с риском для дракона

я не прошу пересказывать сериал, я его смотрела. Я про скормленного Тирионом дракона хочу услышать.

Спасла, она ж пожгла толпу мертвецов, что его окружили.

она улетела, бросив его в смертельной опасности. Если бы после сожжения мертвецов он оказался в безопасности, можно было бы говорить о спасении. А по факту нет, бросила она его погибать.
Это кстати не в укор ей. Она других спасала. Просто ради точности, а то громких слов вы сказали много, а фактам они не соответствуют.

 

[madAsHatter]

я не прошу пересказывать сериал, я его смотрела. Я про скормленного Тирионом дракона хочу услышать.

Так я вам рассказал уже - идиотский план Тириона привел к этой ситуации.

она улетела, бросив его в смертельной опасности. Если бы после сожжения мертвецов он оказался в безопасности, можно было бы говорить о спасении. А по факту нет, бросила она его погибать.

Так в прорубь упал. Теперь еще из проруби его доставать? Нет уж увольте. Она прилетела, разогнала толпу мертвяков, которые его окружили. У него было достаточно времени, чтобы на дракона забраться.

 

[Магдалена]

madAsHatter , понятно, по факту я ничего не услышала.

 

[ddv]

а Денейрис просто спасла Джону и еще 5ке неудаников жизнь, увы, ценой своего дракона. Орда дотракийцев и безупречные занимались тем, чем были должны, сдерживали наступление Армии Ночи, и если бы не они, Арью прибили бы где-нибудь залах замка, до того, как она добежала до чардрева.

А если бы один чисто случайно оказавшийся поблизости инвалид весь этот бардак не выстроил в хронологическую последовательность, то все вами перечисленные топали бы синеглазыми от Винтерфелла дружной толпой в гости к Серсее. Но где тут ценность присутствия Дейнерис - ума не приложу.

А если бы он с самого начала на дракона полез, а не удаль свою молодецкую демонстировал, то и Визерион был бы жив.

А если бы Дени осталась в Эссосе, то и за Стену ходить бы никому не пришлось и КН с его АМ топтались бы там ещё хз сколько Интересно, сколько ещё лет будет крутиться эта заезженая пластинка?..

 

[Lady from Lannisport]

Так я вам рассказал уже - идиотский план Тириона привел к этой ситуации.

Как жаль, что Дени упустила великолепную возможность придумать свой план, следовать своему плану, воплотить свой план... словом, наглядно показать Тириону, что он идиот. Не знаете, почему у неё не хватило на это ума?

Она прилетела, разогнала толпу мертвяков, которые его окружили.

Нда, и Чёрный Плащ из неё тоже не получился

Опять тычут этой капитуляцией.

Почему о ней (капитуляции) нужно забыть, если она была? Давайте не отходить от фактов, иначе вместо обсуждения сериала придём к созданию собственных альтернативных реальностей, а это уже обсуждается не здесь.
Город сдался и после этого был уничтожен, безжалостно и беспощадно при отсутствии каких-либо предпосылок опасности для Дейнерис. Почему она так поступила? Версию злых сценаристов не предлагать.

 

[Lady from Lannisport]

Тем не менее получилось именно так, Дени была единственным персонажем, которого дискредитировали с самого начала

Нет, что вы) С самого начала Дейнерис вызывает только симпатию тем, как мужественно переносит тяготы и лишения дотракийского быта высокой культуры. Она - игрушка для Дрого, палочка-выручалочка для диванного Эйгона-Завоевателя Визериса. Вы ошибаетесь, леди. Или отрицаете сериальную реальность?))

Вы забыли про взорванную септу, наполненную её подданными, жителей КГ, которых Гора убивал по её приказу в 6 сезоне, а также сексуальное возбуждение после расправы над Тиеной и Элларией, сближавшее её с Эйрисом.

Нет. Я прекрасно помню, "как летела септа Бейелора под напором дикого огня"
Очень хорошо, что вы мне напомнили об этом эпизоде, ибо он чрезвычайно удобен для проведения параллелей. Также, как и эпизод с Горой, конечно
Так кто собрался в септе и, что более важно, зачем? В септе собрались непокорные подданные королевы Серсеи, высокородные подданные королевы Серсеи, достаточно могущественные и вступившие в союз с влиятельной силой Вестероса - религиозными деятелями для лишения Серсеи свободы, власти и, вероятно в дальнейшем, жизни, с тем, чтобы самим захватить власть. Нет никаких оснований считать, что им это не удалось бы. Клика не оставила выбора своей королеве. А лес рубят - щепки летят, общеизвестно же.
Какая угроза вынудила Дейнерис уничтожить сдавшийся ей город? Закончите параллель, пожалуйста.
Что же касается убитого Горой горожанина, то тот оскорбил свою королеву непристойностью. У него была необходимость оттачивать своё остроумие? Мало ему было зрелища унижения королевы?
Так за что были убиты сограждане того остряка? Чем они оскорбили Дейнерис? Закончите параллель, пожалуйста.
Дам вам подсказку. У Дейнерис, считающей себя королевой Вестероса, не было ни малейшего повода уничтожать город, который не сопротивлялся.
И кто тут преступник? Ответ "Серсея" - неверный

 

[Ada]

Город сдался и после этого был уничтожен, безжалостно и беспощадно при отсутствии каких-либо предпосылок опасности для Дейнерис. Почему она так поступила?

Потому, что посчитала нужным. Почему посчитала нужным? После пятой серии были интересные теории, но какая из них верна нам узнать в сериале было не дано. Раскрыть свою мысль она не успела. Расчетливая это была жестокость или безумная. Или безумно-расчётливая. На что расчёт, как бы выражалось дальше безумие, безумие или «безумие», покорились бы другие регионы или были бы сожжены, или покорились и были бы сожжены все равно, или она бы сменила курс. Она же его уже меняла, в зависимости от новых вводных и нового опыта, вот и тут могла бы. Или уже нет. Кто знает, кто знает. Мы даже о том, как реально правит Бран, ничего не знаем. Куда уж там до причин поступка Дейнерис, когда этот поступок был последним. Могла и сожгла. Раньше хоть и могла но не жгла, а потом смогла и сожгла.

 

[Lady from Lannisport]

Потому, что посчитала нужным.

Это, безусловно, причина. Вопрос в том, насколько она оправдана, потому что отсутствие практического смысла в причине - её обесценивает. Вы согласны? У Серсеи был сильный побудительный мотив уничтожить септу. Это не оправдание, не теория, а объяснение. Для Дейнерис объяснения нет.
Я понимаю вашу точку зрения, что сложно судить о неозвученных мотивах, но раз мы их не знаем достоверно, в моей концепции восприятия персонажа деяние расценивается, как роспись Дени в неспособности к созиданию, неготовности править и так закрывается её арка.

 

[Ada]

в моей концепции восприятия персонажа деяние расценивается, как роспись Дени в неспособности к созиданию, неготовности править и так закрывается её арка

Можно и так расценивать. А можно было Эйгона Завоевателя убить тихонечко после сожжения Харренхолла и тоже так расценить. Типа мыкался что-то, пытался всех обьединить под собой, а потом не выдержал и достал «аргумент дракона», расписался в своей неспособности достичь цели иным способом. И закономерно поплатился. А то вдруг бы начал так же поступать со всеми, такому психу уже невозможно доверять. Впрочем..он и начал. Дорн вот жёг. У него просто не было ахиллесового вихта Джона Сноу, а для Дейнерис его предусмотрели. В постоянном применении «драконьего правосудия» нет ничего интересного, но вот для успешного завоевания максимально эффективно распорядиться таким оружием, как дракон, особенно когда он последний, - может быть очень важно. В противном случае Джону Сноу и не пришлось бы расчехлять заточку, там и без него успешно справлялись. Отравить, подставить и далее по списку. В такой ситуации или собираешься силами и отвечаешь так, чтобы максимально пресечь подобное брожение - или сходишь с дистанции. Дейнерис не посчитала для себя возможным сойти. Хотя возможно и хотела. По крайней мере напротяжении всего своего пути она об этом размышляла. Но делала выбор в пользу общественного, а не личного блага. Странно звучит общественное благо в контексте сожжения КГ. Но кто знает, как этим хотела распорядиться Дейнерис. В конце-концов многие чудовищные вещи совершались исключительно ради личных целей. Какие-то ради перемен, ради блага для какой-то группы, ради другого будущего, ради справедливости в каком-то понимании, ради возможности достучаться и добиться реорганизации каких-то общественных институтов. Любая причина не отменяет чудовищности метода. Как и не отменяет масштаба личности, которая порой идёт на нечто чудовищное.

А в финале мы остались (ну по крайней мере я осталась) с какими-то мелкими пакостниками, во главе с главным стервятником Браном. Какая-то обычная суета и рутинная безнадёга. Не для всех. Кто-то предвкушает их великие дела. Или малые. Я вот вообще нет. Никакого намёка, кроме давнего Мартиновского «в Вестеросе продолжалась возня борьба за власть».
Со всем своим опытом жизненным, потенциальной умудренностью и возможным стремлением хоть как-то улучшить жизнь людей, - они не сумели воспользоваться небывалым ресурсом Дейнерис, изучить ее опыт и возможности, ее характер и стратегию в Заливе, поставить это все на службу себе и своему народу, если для них это хоть что-то значит. Они смогли ее только довести до края и подвести себя вместе со своими людьми к пропасти. Топорными заговорами, постными минами и отсутствием проактивности в поиске общих созидательных задач. Кто же дразнит дракона? Не смогу простить им этот идиотизм. Особенно после того, как молчащий все время Бран продолжил своё молчание вместо того, чтобы выйти с программой, которую он обдумывал, пока проделывал «весь этот путь». Здесь вообще все просто так, кроме.. да черт знает. Просто так. Выжили и пришлось как-то территорию поделить. Как смогли поделили и разошлись к своим статистам.