На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТогда - это не сейчас. Об этом в сериале ясно сказано.
Да какая разница? Вы сказали, что Север теряет больше потому что кхалиси может просто убежать...
Вы про то, что северная армия в итоге не понадобилась, а значит кхалиси невыгодно. Но не понадобилась она не потому что слабая, а потому что кхалиси "всё сама" минут за десять.
Ну это ход мысли кхалиси, тем не менее крушение всех жизненных планов, ради выживания далеко не выигрыш. Лучше рискнуть, чем бежать.
280 лет - не был.
Какая-то логика должна быть. Если изображается событие, которое уже было (и не показано отличий от предыдущего), то логично предположить, что протекать оно будет плюс-минус так же. В любом случае, мы говорим взгляде со стороны персонажа. У Дейнерис были все основания считать, что в южных землях она может переждать зиму.
Именно. Дейнерис может убежать и стать королевой, просто страна будет поменьше. Но в безопасности, тепле, да еще и королевой. Старки могут просто убежать и остаться частными лицами.
Ну вот смотрите. В 8.04 сказали, что все потеряли примерно половину своей армии. Изначально армия Севера была равна армии Дейнерис? Очевидно, нет. Следовательно, сила Дейнерис уменьшилась. Не говоря уж о том, что северная армия подчиняется не ей непосредственно.
Смотря на каких условиях. Я указываю на то, что переговорные позиции Дейнерис и Джона Сноу различаются принципиально. Одному почти некуда бежать, разве что наемником стать. Другая может захватить земли поменьше, но все же. Одному надо защищать подданных, которые УЖЕ его подданные, а вторая только считает их своими подданными, так сказать, потенциально. Один точно не справится в одиночку, а другая может объединить оставшиеся 6к и попробовать остановить угрозу тогда. Может, получится, может, нет, но у Джона - точно нет. Все это и делает позиции неравными, поэтому для того, чтобы заключить "союз равных", надо быть альтруистом или лохом. Серсея вот не стала заключать никакого союза, хотя позиции у нее гораздо слабее, чем у Дейнерис (хотя и гораздо лучше, чем у Джона).
Во многом потому, что туда особо не лезли. Но да, начинать переговоры нужно хотя бы с возвращения к тем условиям, которые были в течение этих 280 лет.
У Дейнерис есть все основания полагать, что человек может управлять только одним драконом. Или что драконы за Стену не летают.
Никто не получит то чего хотел. Хотя Север как раз скорее всего получит.
На летних островах это не важно
Заметьте, что там торговалась только кхалиси, остальные пришли из чувства долга
Да. Это значит, что остальные двое должны следовать за Дрогоном, пусть даже ценой снижения эффективности. Отдавать кому-то дракона - несусветная глупость.
К сожалению, она не читала МЛИО и не знает этого. А жаль. Действительно, не надо было за Стену лететь. Карлик в первый и единственный раз дал хороший совет.
И что же получит Север? Тем более если говорить о регионе в целом? Старки хотя бы могут получить жизнь, если сбегут. Но все северяне сбежать не смогут.
Важно. Там не папуасы живут. Учитывая, что у них там едва ли не лучшие на Планетосе корабли, уровень их общества может быть вполне сопоставим с Вестеросом.
Если у остальных (то есть Джона) только чувство долга, то что мешало ему преклонить колено перед Дейнерис вот прям сразу? Защите царства людей это бы ведь не помешало, наоборот, поспособствовало бы. Если у него только чувство долга, то как раз это он и должен был сделать. Если торгуется, значит или угроза невелика, или не готов принести свою выгоду в жертву общим интересам. Но если он не готов, то почему Дейнерис должна?
От Дейнерис не зависит что будут делать остальные двое. Но не в сериале.
Я это к тому, что в сериале совсем другие правила. Мало ли какая была в книгах Долгая Ночь?
КН победили Мелисандра, Арья, Брана.
Подрик, Клиган, Сэм, Джейме и прочие кто припёрлись за человечество сражаться.
Точно также ничего не мешало кхалиси отложить свои амбиции на потом. Но не шмогла, это её и сгубило.
Мы все же сейчас сериальные исходники обсуждаем. В книге драконы не летают за Стену, а КН, скорее всего, вообще нет.
Ок, принимается. Но в сериале ведь КН тоже не сейчас возник, он уже раньше был угрозой, но жизнь на Планетосе не вымерла.
Стоп. Мы сейчас говорим о временной точке, когда еще никто никуда не пошел и уж тем более никто никого не победил. А именно - о том моменте, когда Джон Сноу впервые приехал просить о помощи на ДК. Моя точка зрения - надо было отправлять его восвояси без всякой помощи (по крайней мере, пока не согласится присягнуть на общих основаниях). Как раз его неуступчивость и давала пищу для подозрений, что далеко не все так плохо, как он пытается представить.
А зачем ей это? Если другие не откладывают, то почему она должна? Она же вроде не рыжая.
Ее сгубило совсем не это, а как раз излишняя доверчивость.
Без понятия что там за момент.
А почему если опасность грозит всем, только Север должен чем-то поступиться?
Это. Она ни на секунду не забывала о своих мнимых правах, ставя их выше общего дела и всех порядком достала
В Нидерландах не было "абсолютизма" (впрочем, как показывает тот же Хеншелл, это псевдопонятие), в Англии не было. Как ни странно, Англия в итоге заборола "абсолютистскую" Францию. А основанная англичанами Америка - Германию, основанную "абсолютистской" Пруссией. Вы конечно можете вспомнить про весьма широкий объем полномочий английского короля, особенно в Средневековье - но обеспечивалось это дележом властного пирога с представительскими органами типа того же парламента. Грубо говоря, король может править в "абсолютистском" духе... если он устраивает политически дееспособную часть населения. Если не устраивает... см. судьбу английских королей, проигравших в борьбе за власть.
В Нидерландах была власть Габсбургов и испанской короны.
Ну да, конечно. А Тюдоры?
Нисколько не абсолютная. Наоборот, именно попытка установить там "абсолютизм" вызвала восстание. И да, в испанских/австрийских Нидерландах региональные привилегии тоже сохранялись, а попытка кайзера Иосифа Второго их отменить вызвала Брабантскую революцию.
А Тюдоры, особливо Елизавета I, правили за счет компромисса с парламентом. Попытка первых Тюдоров выстроить государство, целиком завязанное на монаршью особу, не удалась, и уже Генрих VIII, бодро посылавший жен на эшафот, был вынужден у парламента денежку просить.
Тогда "абсолютизм" был и в Венецианской республике, и в Нидерландах, и в Женеве Кальвина, и в Англии Кромвеля - нисколько не монархических.
Про равенство перед законом при в какой-нибудь старорежимной Франции посмешили, спасибо.
Да, это схожее явление. Это идеи, которые витали в воздухе. Абсолютизм Франции просто наиболее яркий. Оттого его приводят.
Я рад, что вам понравилось. А ведь именно старорежимная Франция стала колыбелью современной демократии, ведь именно её философы выдумали ценности Просвещения. Те самые, которые были после записаны в конституции США.
Вики:
Я объяснил, что за момент. Меня интересует главным образом именно это. Остальное - постольку-поскольку.
Хотя у Дейнерис хватило глупости согласиться идти на Север за просто так (сцена на лодке), к счастью, у Джона тоже ее оказалось немало и он в ответ присягнул. Так что вырулили все-таки не к слащавому "союзу равных", а к более-менее логичным взаимоотношениям сюзерена и вассалов. А вассалы именно что должны сражаться за сюзерена. Но я уже сказал, что этот аспект мне не очень интересен.
Может не поступаться. Об этом я и говорю. Джон приходит и просит помочь. Дени должна была сказать, а что взамен? Тот: да за просто так, опасность всем грозит. Дени: нет, не интересно, иди разбирайся сам как хочешь. Так что Север может ничем не поступаться, никто не заставляет.
И Серсея вполне благополучно всех послала. И правильно сделала.
Но ее доверчивость это никак не отменяет. Погибла она исключительно из-за своей доверчивости.
Поэтому я сказал про большинство.
Именно это я и вспомню. Несмотря на парламент, фактически власть короля была почти не ограничена.
Если не устраивает и если это большинство готово быть активным, то хоть какой закон прими, хоть главу государства живым богом объяви, это его не спасет.
Насколько я понял, Джон вообще не за драконами приезжал, а за обсиданом. Т
Спасение хотя бы своей жизни - это уже не просто так. А тем более своих грандиозных планов.
Ну вот пускай Джон и сражался бы.
Потому что обмануть её пытались.
Ничего подобного. Её все кроме Джона раскусили.
Также как Мизинец раскусил Неда Старка, а старый Фрей и Русе Болтон раскусили Робба. Разоблачители.
А что, обсидиан на дороге валяется? За него платить не надо?
Я уже несколько раз повторил, что спасти свою жизнь она могла бы и кучей других способов. Для этого не нужно бросаться в бой в самое опасное место на Планетосе.
Кстати, нет. В рамках того, что "сейчас общее дело, а все остальные разногласия потом" - нет. В смысле, что на КГ бы не напали, когда она отправила бы войска на Север. Ей просто оказалось неинтересно вкладываться в общее дело, если лично она с этого дела не получит выгоды. В общем-то, правильно. Дейнерис тоже так надо было посчитать.
Вот Джону и доверилась. А не надо было.
Присягой?
Мы вроде как уже пришли к выводу, что в сериале свои реалии. И маловероятно, что была бы какая-нибудь жизнь после поражения Старков. Да и откуда кхалиси вообще хоть что-то знать, если он об Иных вчера услышала?
Да. Зачем сражаться за "общее дело", если тебя потом в расход?
Её проблема в том, что она вообще никакая. Кхалиси. Любой вменяемый лорд с её ресурсами такое преимущество реализовал бы, даже не вспотев.
Как вариант.
Да с чего бы вдруг? Сериал и логика - вещи, конечно, несовместимые, но давайте уж совсем в абсурд не скатываться.
А это, кстати, только уменьшает вероятность, что она согласится за просто так тащиться на Север. С чего бы вдруг, если из доказательств только слова какого-то мутного чела?
Переформулирую: Зачем сражаться за "общее дело", если потом ты или отказываешься от притязаний на корону, или вступаешь в войну (можешь выиграть, можешь проиграть). Так точнее. Но про Дейнерис то же самое можно сказать: зачем вступать в войну за "общее дело", если потом ты или отказываешься от притязаний на Север, или вступаешь в войну (можешь выиграть, можешь проиграть).
Тут вынужден согласиться. Надо было в самом начале захватывать КГ.
Так ей никто и не предлагал? А обсидан кстати очень дорогой?
Серсея должна была отвести войска, те потерять преимущество
Там не было речи отказа от притязаний.
Не знаю, как ведь стороны договорятся. На мой взгляд, слишком задирать цену не стоит, но и за бесплатно отдавать не нужно.
Ну вот я не понимаю, зачем лишать себя преимущества ради своего же потенциального врага. Кстати, я отлично понимаю мотивы Серсеи, хоть и ненавижу этого персонажа. Если речь только о покупке обсидиана - "извольте, я готов продать" (С).
Кхалиси не нужно было лишать себя преимущества. Может дать обсидан, а может и не давать. В первом случае с неё точно не убудет, а во втором слишком большой риск.