Герои Дейнерис Таргариен II

[-Птах-]

Кхалиси не нужно было лишать себя преимущества. Может дать обсидан, а может и не давать. В первом случае с неё точно не убудет, а во втором слишком большой риск.

Так обсидиан тоже преимущество. Можно его продать. Можно дать, но на каких-то условиях.

 

[Нимврод]

Да, это схожее явление. Это идеи, которые витали в воздухе.

Ну вот как-то названные мною страны обошлись без неограниченной монархии. А в случае Англии - и победили те, где таковая монархия была.

А ведь именно старорежимная Франция стала колыбелью современной демократии, ведь именно её философы выдумали ценности Просвещения

А, то есть вы даже разницы между "где-то что-то придумали" и "где-то что-то реализовали" не знаете. Не говоря уж о том, что: 1) до французских просветителей были английские революционеры и Локк, 2) философы-просветители это ответ на абсолютизм и полемика с ним.

Эпохой абсолютизма в Англии было правление династии Тюдоров и первых Стюартов (Якова I и Карла I). Английский абсолютизм имел свои особенности, благодаря чему получил в литературе название «незавершенного». Незавершенность абсолютизма означала сохранение политических институтов, свойственных сословно-представительной монархии. Наряду с сильной королевской властью в Англии продолжал существовать парламент. Союз джентри (обуржуазившегося дворянства) и буржуазии, основы которого были заложены в предшествующий период, не позволил королевской власти, используя рознь сословий, ликвидировать парламент. К другим особенностям английского абсолютизма относятся отсутствие в Англии такой централизации и бюрократизации государственного аппарата, как в странах континентальной Европы, сохранение местного самоуправления

А, вы историю по Википедии изучаете? Ну тогда понятно, почему вы так часто перлами радуете. Но если вы внимательно читали текст, то:
Наряду с сильной королевской властью в Англии продолжал существовать парламент. Союз джентри (обуржуазившегося дворянства) и буржуазии, основы которого были заложены в предшествующий период, не позволил королевской власти, используя рознь сословий, ликвидировать парламент. К другим особенностям английского абсолютизма относятся отсутствие в Англии такой централизации и бюрократизации государственного аппарата, как в странах континентальной Европы, сохранение местного самоуправления
Что-то не видно фигуры богоподобной монархини со священным правом на неограниченный произвол. Ну и да, освежите мою память - чем там закончилось противостояние парламентской Англии и абсолютистской Франции? Я слышал, не очень хорошо для второй.

Тут дело в том, что люди видят в абсолютизме как раз своеволие короля. Но с точки зрения средневекового человека и в том числе и с точки зрения религии король был той самой силой, который устанавливал порядок. После от короля отказались в пользу абстрактного государства, что породило известные диктатуры различной формации, но священность государства растет из абсолютизма

Привет разного рода шлюхам-помпадуршам, обжиравшим государство за счет монаршьей благосклонности, да.

 

[Varader]

Так обсидиан тоже преимущество. Можно его продать. Можно дать, но на каких-то условиях.

"У меня вы не просите. Снега белого зимой. Раз он мой, уж вы простите, Пригодится мне самой."
Дейнерис обсидиан не нужен ну совсем. Как Север будет использовать его против нее тоже непонятно. Отправь она его им - ничего не потеряла бы. Казалось бы ну дай, жалко что ли? Да, жалко.
Дипломат от Бога.

 

[Нимврод]

Именно это я и вспомню. Несмотря на парламент, фактически власть короля была почти не ограничена.

Не "несмотря на парламент", а "благодаря ему". Она потому и была "почти не ограничена" (в одних вопросах), что в других (особливо налоговых) монарх был вынужден с парламентом считаться и делегировать ему полномочия. А когда короли борзели - их оперативно убирали.

Если не устраивает и если это большинство готово быть активным, то хоть какой закон прими, хоть главу государства живым богом объяви, это его не спасет.

Привет Дэйнерис.

Но это все частности. Речь шла про то, можно ли прыгнуть из условного феодализма Вестероса сразу в демократию. Совершенно очевидно, что нельзя. Каким должен быть переходный этап (этапы)? Мне кажется, что условный абсолютизм на определенном этапе будет полезен.

В демократию - нет, в сословно-представительную монархию - why not?

Вообще касательно англичан, то англичане активно тырили ценности с континента. Оттого там постоянно правителями становились какие-то хрены из-за бугра, которые и приносили стране долгожданные перемены. Это происходило в течении всей их истории. А не они творцы такой успешной системы и всего такого.

Это не отменяет того, что Англия пришла к успеху без абсолютизма и раздолбала своих абсолютистских конкурентов.

 

[-Птах-]

Не "несмотря на парламент", а "благодаря ему". Она потому и была "почти не ограничена" (в одних вопросах), что в других (особливо налоговых) монарх был вынужден с парламентом считаться и делегировать ему полномочия. А когда короли борзели - их оперативно убирали.

Были ли случаи, когда парламент говорил королю "нет" и за ним оставалось последнее слово? И чтобы королей не "оперативно убирали" (потому что это и без парламента можно), а просто отменяли их решение?

Привет Дэйнерис.

Нет, не привет. Привет был бы, если бы ее свергли в результате восстания дееспособного большинства. А тут ее зарезал один любовник которому она доверилась настолько, что была с ним без охраны. Это ничего не говорит о мнении дееспособного большинства.

В демократию - нет, в сословно-представительную монархию - why not?

Ок. Но как этого достичь, если для лордов народ на уровне их коня? Естественно, они будут против представительства других сословий и расширения их прав. А значит, лордов надо заставить. Силой. Об этом и речь. В целом, создание парламента с представительством низших сословий, развитие городов и городского самоуправления, расширение прав низшего сословия - это еще лучше, чем просто абсолютизм. Абсолютизм (=сильная власть монарха) - всего лишь средство для достижения всего этого. Я не защищаю право Дейнерис творить произвол в принципе, мне нужно ее право творить произвол по отношению к ройсам, тарлям, старкам и пр., чтобы те несколько снизили градус своей борзоты.

 

[-Птах-]

Дейнерис обсидиан не нужен ну совсем. Как Север будет использовать его против нее тоже непонятно. Отправь она его им - ничего не потеряла бы. Казалось бы ну дай, жалко что ли?

Обсидиан не нужен, зато Север нужен. Смекаете?

 

[Varader]

Обсидиан не нужен, зато Север нужен. Смекаете?

И? Она хочет завоевать войной Север? Так усыпи их бдительность, пообещай им мир, дружбу и отправь ненужный тебе обсидиан. А сама составляй план кампании.
Она хочет завоевать дипломатией Север? Так пообещай им мир, дружбу, вольности и отправь ненужный тебе обсидиан для начала, если им так надо.
Она хочет любви, но занимается шантажом. Великого ума женщина.

 

[-Птах-]

Varader , реальность вас опровергает. Мало кто, владея ценным ресурсом, готов отдать его просто так.

Она хочет завоевать войной Север?

Это пока не может считаться первоочередной задачей.

Она хочет завоевать дипломатией Север?

Это перспективнее. И лучший способ для этого - показать, что без нее Северу просто не жить.

отправь ненужный тебе обсидиан для начала

Он не такой уж и ненужный. Может понадобиться для своей армии, если действительно придется останавливать армию мертвых. При этом неизвестно, сколько его на ДК и насколько быстро можно добыть.

 

[ddv]

ее доверчивость это никак не отменяет. Погибла она исключительно из-за своей доверчивости.

Ну хорошо, предположим Джон оставил бы это Брану. Вы действительно думаете, что Бран бы убил её менее болезненно? А с чего бы? Санса-то рядом как раз - есть кому и попросить, и пофантазировать.

Он не такой уж и ненужный. Может понадобиться для своей армии

да, но в сериале он показан дешёвым и бесполезным - кроме как против Иных попробовать. Диалог Дени с Тирионом был, когда карлик предлагал это.

 

[Нимврод]

Были ли случаи, когда парламент говорил королю "нет" и за ним оставалось последнее слово?

Я не копал историю Англии на таком глубоком уровне, но ЕМНИП далеко не все налоги (функция сословного представительства по всей Европе исходно - вотировать экстраординарные налоги) парламент утверждал. И началось это с самого начала его истории, ещё при первых Эдуардах.

Нет, не привет. Привет был бы, если бы ее свергли в результате восстания дееспособного большинства. А тут ее зарезал один любовник которому она доверилась настолько, что была с ним без охраны. Это ничего не говорит о мнении дееспособного большинства.

Так к концу её правления почти все её сторонники и союзники от неё устали. Кроме Безупречных и Яраши.

Но как этого достичь, если для лордов народ на уровне их коня?

Хороший вопрос. Лично я именно по этой причине вообще не вижу в Вестеросе перспектив для развития - что с Дэйнерис, что без. Но. Дэйнерис же и сама никакой инициативы по части расширения прав народа (не ограничения прав лордов) не проявляет. Не надо думать, что те же средневековые короли вступили в союз с городами против феодалов потому, что были такие добрые - если бы они могли бы ограничить феодалов без союза с простонародьем (а Дэйнерис могла, за наличием у неё чит-кодов), они бы это и сделали. Города средневековой Европы свободу в конечном итоге вырвали сами, "своею собственной рукой", и вот тогда уже короли пришли к ним как союзники. В Вестеросе нет той низовой силы, с которой Дэйнерис нужно было бы считаться / заигрывать, чтобы её наличие заставило её начать проводить реформы.

 

[-Птах-]

Я не копал историю Англии на таком глубоком уровне, но ЕМНИП далеко не все налоги (функция сословного представительства по всей Европе исходно - вотировать экстраординарные налоги) парламент утверждал.

Но это бы показало реальную степень независимости парламента. Одно дело, когда все реальные рычаги находятся у короля, а парламент выполняет больше представительскую функцию и просто утверждает его решения, и другое, когда парламент реально может ограничить власть короля. Впрочем, это частности, применительно к Вестеросу я совсем не против парламента, наоборот, за.

Так к концу её правления почти все её сторонники и союзники от неё устали. Кроме Безупречных и Яраши.

И дотракийцев. И Дорн как минимум не против. А против только Север и, возможно, Долина. И то лишь лорды, причем, вероятно, не все. Не тянет на дееспособное большинство. То есть, озаботься она мерами личной безопасности, я не вижу перспектив у восстания против нее. Даже при всем том, что после целого ряда неумных действий она лишилась значительной части военной мощи.

Дэйнерис же и сама никакой инициативы по части расширения прав народа (не ограничения прав лордов) не проявляет. Не надо думать, что те же средневековые короли вступили в союз с городами против феодалов потому, что были такие добрые - если бы они могли бы ограничить феодалов без союза с простонародьем (а Дэйнерис могла, за наличием у неё чит-кодов), они бы это и сделали.

Это-то все понятно. Действительно, это вопрос доброй воли Дейнерис. В принципе, этот вариант я могу представить - видение персонажа этому не препятствует. Хотя могу, конечно, представить и иные варианты, в том числе и тот, что она ничего особо не трогает (сериал на этом и сосредоточился, в чем у меня к нему претензия). Фразы про колесо и освобождение от тиранов может толковать при желании как угодно. В принципе, если бы она действительно стала расширять права народа в Вестеросе, в этом бы не было ничего противоречащего ее прежнему образу. Она так делала и в Заливе, да, там ее к этому толкала необходимость, но в Вестеросе могла начать действовать по отработанной схеме.

В Вестеросе нет той низовой силы, с которой Дэйнерис нужно было бы считаться / заигрывать, чтобы её наличие заставило её начать проводить реформы.

Это да. Народ в Вестеросе - это юниты в компьютерной игре, на реальных людей они не похожи. С другой стороны, это все же наверняка объясняется недостаточной проработанностью мира, а не задумкой (что они и должны быть такими терпеливыми и лордолюбивыми). То есть можно предположить, что начни Дейнерис что-то делать для народа, народ откликнется.

 

[Нимврод]

Но это бы показало реальную степень независимости парламента. Одно дело, когда все реальные рычаги находятся у короля, а парламент выполняет больше представительскую функцию и просто утверждает его решения, и другое, когда парламент реально может ограничить власть короля.

Парламент стремился не столько "переспорить" короля, сколько выкрутить у него те или иные уступки в обмен на поддержку тех или иных его решений. Впрочем, насколько я знаю, не всякий налог вотировался, и были парламенты, ведшие к отстранению королевских приближенных.

А против только Север и, возможно, Долина.

Так у них наиболее сильные армии. После Дэйнерис.

Она так делала и в Заливе, да, там ее к этому толкала необходимость, но в Вестеросе могла начать действовать по отработанной схеме.

Почему? В Вестеросе, в отличии от Залива, к этому нет стимула.

То есть можно предположить, что начни Дейнерис что-то делать для народа, народ откликнется.

Так в вымышленном мире Мартина и тем более сериальщиколв народ сравнительно с реальным ничего не может.

 

[-Птах-]

Так у них наиболее сильные армии. После Дэйнерис.

В большей степени это Долины касается. Северяне все-таки несли очень большие потери и в ВПК, в дальнейших междоусобицах на Севере, плюс нашествие нежити. Непонятно, что осталось в Просторе и ШЗ, вряд ли меньше (с другой стороны, и явно поддерживать Дейнерис они точно могут не захотеть). Ну а то, что армия Долины подчиняется Сансе и только Сансе, выглядит очень бредовым. Нет никаких явных указаний, что долинцы готовы восстать против Дейнерис и выступить против нее с оружием в руках. Но даже в этом случае, как вы сами заметили, они не перебивают Дейнерис.

Почему? В Вестеросе, в отличии от Залива, к этому нет стимула.

Добрая воля. Да, можно представить как ее наличие, так и ее отсутствие. Но наличие доброй воли конкретно у этого персонажа не противоречит характеру этого персонажа. То есть представить, что это делает Ройс, Талли или даже Бронн (даром что сам из народа), - полный ООС. А вот в случае Дейнерис явного диссонанса нет. Может сделать, почему нет. Тем более что про колесо и освобождение говорила.

Так в вымышленном мире Мартина и тем более сериальщиколв народ сравнительно с реальным ничего не может.

Все же это скорее указывает на недостаточную проработку, чем на задумку.

 

[Нимврод]

Ну а то, что армия Долины подчиняется Сансе и только Сансе, выглядит очень бредовым.

Я не спорю. А что в сериале НЕ кажется бредовым? Мне и сериальный образ Дэйнерис кажется бредовым, но - ...

Да, можно представить как ее наличие, так и ее отсутствие.

Всё же помимо доброй воли нужны объективные предпосылки. Вы сами рассуждали, что у Дэйнерис, мол, не всё так плохо с фанбазой среди аристократией - но если она вдруг начнет проплебейские реформы, то эта самая фанбаза стремительно рассосется.

Все же это скорее указывает на недостаточную проработку, чем на задумку.

Мне кажется, что это задумано сознательно, и задумано ещё Мартином. Могу в ЛС пояснить свою позицию.

 

[-Птах-]

Всё же помимо доброй воли нужны объективные предпосылки. Вы сами рассуждали, что у Дэйнерис, мол, не всё так плохо с фанбазой среди аристократией - но если она вдруг начнет проплебейские реформы, то эта самая фанбаза стремительно рассосется.

Лично мое мнение - Дейнерис (до 7 сезона) представлена человеком, который может сделать что-то невыгодное для себя, но соответствующее своим принципам. И в этом отношении она вообще в ряду немногих, при этом абсолютно единственная, кого в принципе заботит благо простых людей. Возможно, в силу воспитания, а может, в результате странствий она не находится в плену социальных предубеждений - она легко и примерно одинаково разговаривает как с аристократией, так и с середняками и даже с бывшими рабами. То есть в своем отношении она действительно не выделяет одних над другими. И в этом смысле она одна такая. Ни от кого другого в саге подобного ждать в принципе нельзя.

Мне кажется, что это задумано сознательно, и задумано ещё Мартином. Могу в ЛС пояснить свою позицию.

Да, очень интересно. Неоднократно думал над этим вопросом.

 

[Нимврод]

Да, очень интересно. Неоднократно думал над этим вопросом.

Тогда через часок изложу свои мысли в ЛС, как и обещал, как освобожусь с занятия.

Лично мое мнение - Дейнерис (до 7 сезона) представлена человеком, который может сделать что-то невыгодное для себя, но соответствующее своим принципам. И в этом отношении она в принципе в ряду немногих, при этом абсолютно единственная, кого в принципе заботит благо простых людей. Возможно, в силу воспитания, а может, в результате странствий она не находится в плену социальных предубеждений - она легко и примерно одинаково разговаривает как с аристократией, так и с середняками и даже с бывшими рабами. То есть в своем отношении она действительно не выделяет одних над другими. И в этом смысле она одна такая. Ни от кого другого в саге подобного ждать в принципе нельзя.

Беда в том, что эту линию совершенно слили до такой степени, что судить о этом трудно.

 

[Forrey]

Так к концу её правления почти все её сторонники и союзники от неё устали.

Минуточку.
Тех союзников, которые были принципиально за нее, она потеряла либо из-за советов Тириона (дорнийцы, Оленна), либо потому что пошла на помощь Джону (Джорах, Визерион).
А те "союзники", про которых вы говорите - те же интриганы, типа Тириона и Сансы. Ага, Бран еще с Джоном))) А вот спросить солдат, простых северян, которые ланнистеровцев резали упоенно, мстили за Неда Старка - жалко им КГ? Да они счастливы были! Месть! Справедливая деваха на драконе!

если бы они могли бы ограничить феодалов без союза с простонародьем (а Дэйнерис могла, за наличием у неё чит-кодов), они бы это и сделали.

В России произошло именно это. И именно благодаря читу: союзу Москвы с Ордой.
И это хорошо.
Людям свобода вредна: задуреют. Людям нужны хорошие и справедливые правители.

 

[Нимврод]

Людям свобода вредна: задуреют. Людям нужны хорошие и справедливые правители.

Какой стимул у правителя быть "хорошим и справедливым", если у его подданных нет каналов воздействия на него?

Тех союзников, которые были принципиально за нее, она потеряла либо из-за советов Тириона (дорнийцы, Оленна), либо потому что пошла на помощь Джону (Джорах, Визерион).

Так а кто назначил Тириона и кувыркался с Джоном в койке?

А вот спросить солдат, простых северян, которые ланнистеровцев резали упоенно, мстили за Неда Старка - жалко им КГ? Да они счастливы были! Месть! Справедливая деваха на драконе!

Так Дэйнерис убили вовсе не за КГ, КГ это просто вишенка на торте. Дэйнерис убили за то же самое, за что её коллегу Эйгона Второго.

 

[White Owl]

Я не спорю. А что в сериале НЕ кажется бредовым? Мне и сериальный образ Дэйнерис кажется бредовым, но - ...

до 6 сезона он все таки не такой бредовый

Всё же помимо доброй воли нужны объективные предпосылки. Вы сами рассуждали, что у Дэйнерис, мол, не всё так плохо с фанбазой среди аристократией - но если она вдруг начнет проплебейские реформы, то эта самая фанбаза стремительно рассосется.

зато образуется среди простонародья. А среди лордов ее фанбаза все-таки сомнительная.

Мне кажется, что это задумано сознательно, и задумано ещё Мартином. Могу в ЛС пояснить свою позицию.

может лучше в теме посвященной взгладам и моральным принципам Мартина? Очень интересный на мой взгляд момент.

 

[Нимврод]

до 6 сезона он все таки не такой бредовый

Да там, на самом деле, и до шестого сезона бывало... всякое. Но не будем о грустном.

А среди лордов ее фанбаза все-таки сомнительная.

Бесспорно. Но что ей даст фанбаза среди простонародья? Маргери вот ничего не дала.

может лучше в теме посвященной взгладам и моральным принципам Мартина? Очень интересный на мой взгляд момент.

Там я уже сказал всё, что хотел, но меня мало кто поддержал. Если хотите, могу и вам выслать свои соображения в ЛС.