• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты "Альтернативная история" Вестероса и Эссоса

Lorrena

Знаменосец
О каком уменьшении армии КН идет речь, я так и не поняла :doh:
По мнению сира, Дени, развязавшись с гадким Севером при помощи Короля ночи, сразу придумает оружие, что будет выкашивать вихтов сразу сотнями тысяч. Неважно, что в сериальчике про такое и полнамека не было, наоборот, нагнетали и нагнетали полную безнадёгу, кого волнуют условия от авторов, в самом деле ))
 

Lorrena

Знаменосец
Север интересует вопрос собственного выживания, и насколько?
Ну , вашу Деньку же не заботит вопрос собственного выживания, потому что она очень рациональна, почему Север должен волноваться по этому поводу? :D

Примите как факт, что пафосные речи не сработали. Есть конкретные предложения?
Смысл с дурами разговаривать? Ей о смерти всего человечества, а она - хочу золото за обсидиан, шубку от Сансы и чтоб золотая рыбка служила у меня на посылках. Ну ок, удачи.

Параллельно можно начать договариваться с оппозиционными лордами, чтобы после первых серьезных потерь на Севере они перехватили командование на себя и стали более сговорчивыми
По условиям задачи ваша Деня даже кто такой Нед Старк не знает, какие лорды? С кем договариваться? С Болтонами?


Еще параллельно нужно доводить эту информацию до населения остального Вестероса, чтобы они объединялись против общей угрозы под властью королевы, которая одна их может защитить.
Так она не может. Она даже не знает, как бороться с угрозой, все, кто знал - сдохли на Севере, а денькины войска и драконы всего лишь пополнение для армии мертвых.

Цель - выжить, получив при этом максимально возможную выгоду.
Так не бывает, если речь о "выжить".

Просто вы считаете, что разумный человек должен бескорыстно пойти помогать ближнему ради общего блага.
Так бескорыстно или ради общего блага?

В фэнтези это именно так и работает. Но в реальной истории никто не упустил бы возможности получить выгоду из ситуации.
В реальной истории есть войны с Иными? Зомбячий апокалипсис? Это в каком периоде?
 

snow ball

Присяжный рыцарь
а кто здесь писал обратное?
Так может быть, права Миссандея, когда говорит: "Без драконьей королевы все бы здесь сдохли?"
Девушке, кстати, тут тоже досталось от команды Сансы - за невоспитанность)))
 

snow ball

Присяжный рыцарь
Смысл с дурами разговаривать? Ей о смерти всего человечества, а она - хочу золото за обсидиан, шубку от Сансы и чтоб золотая рыбка служила у меня на посылках. Ну ок, удачи
Ну ок, помирайте в одиночку. Удачи!
 

-Птах-

Удалившийся
Ну , вашу Деньку же не заботит вопрос собственного выживания, потому что она очень рациональна, почему Север должен волноваться по этому поводу?
Ответ же очевиден. Потому что Север погибает первым и в любом случае. А Дени далеко, вообще на острове (а вихты не плавают, как сказано в сериале), в крайнем случае сядет на дракона и отправится в южные земли. Плохо, конечно, но гораздо лучше, чем быть на Севере.
Смысл с дурами разговаривать? Ей о смерти всего человечества, а она - хочу золото за обсидиан, шубку от Сансы и чтоб золотая рыбка служила у меня на посылках. Ну ок, удачи.
Ок, вам удачи. Вам она понадобится раньше.
По условиям задачи ваша Деня даже кто такой Нед Старк не знает, какие лорды? С кем договариваться? С Болтонами?
Кто такие условия поставил. Если вы про наш вчерашний разговор, то разочарую вас: знать, что был такой Нед Старк, не обязывает сразу же верить на слово его сыну, тем более бастарду.
Так она не может. Она даже не знает, как бороться с угрозой, все, кто знал - сдохли на Севере
Естественно, надо расспросить прибывших. После разговора про обсидиан будет ясно, что мертвяки к нему уязвимы.
В реальной истории есть войны с Иными? Зомбячий апокалипсис? Это в каком периоде?
Если бы этот апокалипсис был сразу везде, то еще возможно. Но даже тогда нашлись бы те, кто бы захотел получить при этом свою выгоду, уверен. Да, это было бы мерзкое поведение, согласен, но скорее всего оно бы было. А уж когда апокалипсис угрожает сначала одним, а уж потом другим...
Ну и вы не ответили, Север ценит свою независимость меньше, чем свое выживание, или больше?
 

Lorrena

Знаменосец
Если бы этот апокалипсис был сразу везде, то еще возможно. Но даже тогда нашлись бы те, кто бы захотел получить при этом свою выгоду, уверен. Да, это было бы мерзкое поведение, согласен, но скорее всего оно бы было.
Так мерзкое или рациональное? Путаетесь в показаниях.

Ну и вы не ответили, Север ценит свою независимость меньше, чем свое выживание, или больше?
Откуда я знаю, я что, Север? Я бы согласилась на все, держа пальцы крестиком. А как только выяснилось бы, что Джон - законный сын Рейгара, начала бы орать на весь Вестерос - Эйгон наш король, долой белобрысую гадину, продававшую нам обсидиан за золото и живой оставшейся только благодаря нашей Арье и нашим знаниям, добытым нашим Ночным дозором, итд.итп.
 
Есть конкретные предложения?
вашему идиоту-"разумному" человеку? Нет, на идиотов время тратить не стоит, оно дорого.
А ему тоже удачи в борьбе с КН. Это работает в обе стороны и ему так же придется разбираться с последствиями своего "разумного" решения.
Потом могут обстоятельства измениться.
как? КН внезапно передумает? Зачем о каких-то несбыточных фантазиях?
Цель - выжить, получив при этом максимально возможную выгоду.
так не бывает. Не навернитесь со своих 2 стульев. Кстати умение расставлять приоритеты - умение по-настоящему разумного человека. Желание и в лодку сесть и ног не замочить - признак человека, разумом обделенного.
Просто вы считаете, что разумный человек должен бескорыстно пойти помогать ближнему ради общего блага.
с чего вдруг? Это вы за собеседников решили и эту точку зрения нам приписываете. Есть ситуации (и с КН именно такая), когда речь не идет о какой-то выгоде,а когда нужно объединение усилий для решения общей проблемы.
 

король Ходор

Знаменосец
Ну и вы не ответили, Север ценит свою независимость меньше, чем свое выживание, или больше?
Я подозреваю, что Север уступил бы свою независимость только в случае, если бы Дейнерис вела себя как Эйгон. Правда, у неё не было ещё двух драгонрайдеров, это уже слабый момент. То есть, если бы Север понял бы, что ему реально грозит огненный пушной зверёк, то сдался бы без вопросов, потому что реального выбора не было бы. А так Санса видела, что позиции Дейнерис слабоваты, поэтому и вертелась как могла.:rolleyes:
 

-Птах-

Удалившийся
Так мерзкое или рациональное? Путаетесь в показаниях.
Не путаюсь. Если зомбаки гуляют по улицам, а кто-то врывается в чужой дом для грабежа - мерзкое (и довольно глупое). Если кто-то, пользуясь затруднительным положением другой стороны, выторговывает себе лучшие условия для сотрудничества - рациональное, хотя тоже не самое красивое. Но красоты никто и не обещал.
Я бы согласилась на все, держа пальцы крестиком. А как только выяснилось бы, что Джон - законный сын Рейгара, начала бы орать на весь Вестерос - Эйгон наш король, долой белобрысую гадину
Можно было продумать и гарантии исполнения обязательств. Тех же заложников, как уже предлагалось (и как делала сама Дени в книгах).
вашему идиоту-"разумному" человеку? Нет, на идиотов время тратить не стоит, оно дорого.
А ему тоже удачи в борьбе с КН.
Ок. Вам тоже удачи в борьбе с КН.
как? КН внезапно передумает? Зачем о каких-то несбыточных фантазиях?
Не вы ли писали, что Арья так же могла бы прищучить КН даже без Дейнерис? Вот это и есть изменившиеся обстоятельства.
так не бывает. Не навернитесь со своих 2 стульев. Кстати умение расставлять приоритеты - умение по-настоящему разумного человека.
Это тоже в обе стороны работает. Что для Севера является бОльшим приоритетом - выживание или независимость? Столько пафоса, чтобы уйти от такого простого вопроса:facepalm:
 
Последнее редактирование модератором:

-Птах-

Удалившийся
Так мерзкое или рациональное? Путаетесь в показаниях.
Не путаюсь. Если зомбаки гуляют по улицам, а кто-то врывается в чужой дом для грабежа - мерзкое (и довольно глупое). Если кто-то, пользуясь затруднительным положением другой стороны, выторговывает себе лучшие условия для сотрудничества - рациональное, хотя тоже не самое красивое. Но красоты никто и не обещал.
Я бы согласилась на все, держа пальцы крестиком. А как только выяснилось бы, что Джон - законный сын Рейгара, начала бы орать на весь Вестерос - Эйгон наш король, долой белобрысую гадину
Можно было продумать и гарантии исполнения обязательств. Тех же заложников, как уже предлагалось (и как делала сама Дени в книгах).
вашему идиоту-"разумному" человеку? Нет, на идиотов время тратить не стоит, оно дорого.
А ему тоже удачи в борьбе с КН.
Ок. Вам тоже удачи в борьбе с КН.
как? КН внезапно передумает? Зачем о каких-то несбыточных фантазиях?
Не вы ли писали, что Арья так же могла бы прищучить КН даже без Дейнерис? Вот это и есть изменившиеся обстоятельства.
так не бывает. Не навернитесь со своих 2 стульев. Кстати умение расставлять приоритеты - умение по-настоящему разумного человека.
Это тоже в обе стороны работает. Что для Севера является бОльшим приоритетом - выживание или независимость? Столько пафоса, чтобы уйти от такого простого вопроса:facepalm:
 
Последнее редактирование модератором:
Так может быть, права Миссандея, когда говорит: "Без драконьей королевы все бы здесь сдохли?"
не факт. Я по-прежнему считаю, что ее помощь не была решающей. И подаренный дракон помножил эту и так невеликую помощь практически на ноль. То есть она всего лишь исправила то, что натворила.
<censored>
Потому что Север погибает первым и в любом случае.
балдею от этого аргумента просто. Если все погибают, на очередность как-то наплевать.
Вам тоже удачи в борьбе с КН.
мы справимся, у нас есть Арья. Что есть у дракономамки? Драконы? Для КН - фигня. Еще и в свою сторону обратит.
Не вы ли писали, что Арья так же могла бы прищучить КН даже без Дейнерис? Вот это и есть изменившиеся обстоятельства.
Арья у кого?
Столько пафоса, чтобы уйти от такого простого вопроса
а вы точно правильно понимаете слово "пафос"? Что именно пафосного с словах леди Лоренны или моих вы видите? Давайте уточним термин.
 
Последнее редактирование модератором:

Lorrena

Знаменосец
Если кто-то, пользуясь затруднительным положением другой стороны, выторговывает себе лучшие условия для сотрудничества - рациональное, хотя тоже не самое красивое.
Вы продажу разрешения добывать обсидиан за отсутствующее на разоренном Севере золото скромно называете "лучшими условиями для сотрудничества"?

Можно было продумать и гарантии исполнения обязательств. Тех же заложников, как уже предлагалось (и как делала сама Дени в книгах).
И как же вы предусмотрите происхождение Джона, скиллы Арьи и возможности Брана? Я внимательно слушаю, что, по вашему мнению, остановит безликого и древовидца?
Дейнерис все равно чужая и понаехавшая, ее никто не любит , что помешает выступить Долине и Простору, у них ведь заложников не брали.
 

-Птах-

Удалившийся
В идеть какими силами она располагает - это, по-вашему, прекрасно разбираться в стратегической и тактической ситуации?
Понимать, достаточно ли их для штурма города или недостаточно - несомненно. Не на уровне Юлия Цезаря, но базовые навыки для этого нужны.
балдею от этого аргумента просто. Если все погибают
Ошибка тут. Расчет на:
1. У северян первых сдадут нервы и они согласятся на все условия.
2. После первых серьезных потерь кто-то из лордов может передумать.
3. Стена - самое лучшее, но все же не единственное место для обороны.
мы справимся, у нас есть Арья. Что есть у дракономамки?
Так если Арья справится, то дракономамке больше ничего и не нужно) Об этом и речь - сражаясь за себя, вы сражаетесь и за южан. У вас нет иного выбора;) А вот у Дейнерис выбор есть - круг тех, за кого она будет сражаться, может быть расширен или сокращен. Лучше, конечно, сражаться всем вместе. Но для этого и от Севера уступка нужна. Неужели он свое выживание ценит меньше, чем свою независимость?
Только в путь. Это самый оптимальный вариант.
а вы точно правильно понимаете слово "пафос"? Что именно пафосного с словах леди Лоренны или моих вы видите? Давайте уточним термин.
То, что вы упираете только на характер угрозы, говоря при этом довольно эмоционально, но напрочь не видите неравного положения сторон. Апеллирование к эмоциям, а не к логике.
Вы продажу разрешения добывать обсидиан за отсутствующее на разоренном Севере золото скромно называете "лучшими условиями для сотрудничества"?
Поэтому я говорил, что есть варианты. Самый универсальный - подчинение ЖТ. Возможно, неприятно, но 300 лет как-то жили.
И как же вы предусмотрите происхождение Джона, скиллы Арьи и возможности Брана? Я внимательно слушаю, что, по вашему мнению, остановит безликого и древовидца?
Никак. Я про это и не говорю. Непросчитываемые факторы. Я и не говорю, что мой условный ТайвиноДени обязан победить и обязан принять наилучшее для всех решение. Лишь показываю, какими соображениями он может пользоваться при полном отсутствии идеализма. Для этого я вначале спросил, с кем бы вы больше хотели вести диалог - с сериальной Дени или условным Тайвином. Все выбрали Тайвина. Ну вот. Теперь выясняется, что "Тайвин" должен согласиться на невыгодные для себя условия, хотя он имеет возможность поторговаться. Как по мне, полный ООС. Не надо требовать от "тайвина" того, чего вы просто хотите видеть.
Возможности Брана, кстати, толком не были показаны, а Безликий - еще не абсолютный гарант успеха.
Дейнерис все равно чужая и понаехавшая, ее никто не любит , что помешает выступить Долине и Простору, у них ведь заложников не брали.
Простору это зачем? Долина может, но нужна ли ей новая гражданская война?
 

Lorrena

Знаменосец
Птах , вы просто из вашего Тайвина какого-то капризного идиота делаете, топающего ножкой))) Лично я уверена, что с ним как раз договорились бы, и Тайвину было бы срать, любят его на Севере или нет, главное, чтоб договоры выполнялись.
Затем, что Эйгон неженатый))))))))
 

-Птах-

Удалившийся
Лично я уверена, что с ним как раз договорились бы
Как? Просто уболтав его словами об общей угрозе? Так-то конечно можно договориться, но это надо договариваться. А единственное, что я слышал - разовая военная помощь.
и Тайвину было бы срать, любят его на Севере или нет, главное, чтоб договоры выполнялись.
Это да. Если б удалось договориться, никаких фрустраций по поводу отсутствия обожания. Но сначала договориться надо.
Затем, что Эйгон неженатый))))))))
Но и Маргери мертва. А более никто не объединит весь Простор. Разве что кто-то из побочных ветвей Тиреллов, но их в сериале не показали. Но главное даже не это, нужна ли новая гражданская война, в том числе самому Джону-Эйгону?
 
Понимать, достаточно ли их для штурма города или недостаточно - несомненно. Не на уровне Юлия Цезаря, но базовые навыки для этого нужны.
думаю, девочка-подросток с нормальным для своего возраста развитием справится с этой задачей.
и как все это отменяет, что погибнут все, если не объединятся?
Так если Арья справится, то дракономамке больше ничего и не нужно)
ну кроме помощи в борьбе за ЖТ.
Так-то я именно за то, чтоб послать вашу "разумную" Дейнерис и пытаться решить проблему самим.
А вот у Дейнерис выбор есть - круг тех, за кого она будет сражаться, может быть расширен или сокращен.
И? Убить КН может только Арья. Если Север не справиться - умрут все. По фиг на диаметр кругов.
Но для этого и от Севера уступка нужна. Неужели он свое выживание ценит меньше, чем свою независимость?
все ценят разумные решения, если их не получить с вашей "разумной" Дени, она идет нафиг, Север ищет другие пути. Золота у них нет, обсуждать мифических заложников перед лицом АМ по меньшей мере глупо, затягивать переговоры тоже. Время работает против живых.
То, что вы упираете только на характер угрозы, говоря при этом довольно эмоционально, но напрочь не видите неравного положения сторон. Апеллирование к эмоциям, а не к логике.
давайте обойдемся без оценок эмоциональности сообщений, потому что это заведомо провальное дело.
Неравное положение сторон перед лицом всеобщей угрозы (это не "пафос", это реальное положение вещей, КН угрожает всем живым, говорить это - всего лишь называть вещи своими именами без всяких эмоций) - оксюморон. Перед лицом смерти все равны.
 
Последнее редактирование модератором:

-Птах-

Удалившийся
и как все это отменяет, что погибнут все, если не объединятся?
Нет, вы определитесь. Либо вы ставите условие, что _обязательно_ погибнут все, если не объединятся, либо Север может справиться и сам. Вы от одного к другому скачете.
"ТайвиноДени" в любом случае не известно, что точно умрут все. Зато он видит, что ради помощи Север не готов поступиться независимостью. Возникает естественное подозрение, что они или преувеличивают угрозу, или просто затягивают переговоры, надеясь, что противоположная сторона согласится и так. Возникает естественное желание проверить оппонента на прочность. Вы не в курсе, как работает дипломатия? Стороны предлагают свои условия, если общая цель интересует обоих, то они постепенно приходят к компромиссу, который является чем-то средним между идеальными вариантами для каждой из сторон. Но если одна из сторон будет железно стоять на своем, то дело не сдвинется, да.
ну кроме помощи в борьбе за ЖТ.
Ок. Для начала переговоров сойдет. Но этого недостаточно. Что еще можно предложить?
Неравное положение сторон перед лицом всеобщей угрозы (это не "пафос", это реальное положение вещей, КН угрожает всем живым, говорить это - всего лишь называть вещи своими именами без всяких эмоций) - оксюморон.
А если Арья справится и без Дени? Это возможно или нет?
Восемь тысяч лет жили своим королевством - это раз. Последние Таргариены, мягко скажем, показали себя для Северян не лучшим образом - это два. Ну и нежелание зависеть от железной табуретки со всеми её интригами понять можно - это три.
И? Кого это должно волновать? Не хотите присяги, можно обсудить конкретные условия по каждому пункту. Что за один обсидиан дадите?
 

король Ходор

Знаменосец
Что за один обсидиан дадите?
Какой ваш Дени-Тайвин жадный, теперь он за каждый кусок обсидиана торгуется! Нам, северянам, нужен не один обсидиан, а тысячи обсидианов! А чего хотите вы?:creative:
 

Lorrena

Знаменосец
Какой ваш Дени-Тайвин жадный, теперь он за каждый кусок обсидиана торгуется! Нам, северянам, нужен не один обсидиан, а тысячи обсидианов! А чего хотите вы?:creative:
Очевидно же, этот "Тайвин" хочет, чтоб северяне стррррадали, что сразу делает его непохожим на оригинал. Того чьи-то страданья мало волновали, в отличие от практически 100% вероятности потерять все и самое жизнь.
 
Сверху