• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты "Альтернативная история" Вестероса и Эссоса

Нет, вы определитесь. Либо вы ставите условие, что _обязательно_ погибнут все, если не объединятся, либо Север может справиться и сам. Вы от одного к другому скачете.
Я исхожу из предложенных вами условий: ваша "разумная" Дейнерис начинает торговаться как на рынке, северяне уходят от этого сияния чистого разума и ищут другие возможности. Получится у них или нет, они сами не знают. Для сериальной вселенной КН - угроза всему живому. Зрители знают, что Арья может убить КН, но самим северянам это пока неизвестно, как и вашей "разумной".
Никакого противоречия здесь нет. Это 2 разные точки зрения: участников событий (уверены, что все погибнут) и зрителя (знает, что Арья может убить).
"ТайвиноДени" в любом случае не известно, что точно умрут все.
это точно, ей по ходу вообще ничего не известно. Незнайка и Фома Неверующий в одном флаконе. Вам уже написали, что по-вашему вся ее разумность - не дать поце ничего и никому. Но это сложно назвать разумностью.
Вы не в курсе, как работает дипломатия?
не профессионал в этой сфере, но то, о чем вы пишите, точно к ней не относится.
Но если одна из сторон будет железно стоять на своем, то дело не сдвинется, да.
почему одна? У вас обе стороны стоят на своем, не замечаете?
Что еще можно предложить?
я уже писала: идиоту, после того, как выяснилось, что он идиот, ничего не предлагают, от него идут подальше.
А если Арья справится и без Дени? Это возможно или нет?
я не Ванга. Не попробует - не узнает.
 
Очевидно же, этот "Тайвин" хочет, чтоб северяне стррррадали,
и это единственное, что он хочет. Никаких признаков разума у этого гибрида вообще нет. Сам погибнет, лишь бы северянам бесплатно обсидиан не дать.
 

-Птах-

Удалившийся
Это 2 разные точки зрения: участников событий (уверены, что все погибнут)
Значит, северяне тоже уверены, что все погибнут. Они так спокойно разворачиваются и уходят, не предложив ничего взамен, настаивая, что обсидиан надо дать бесплатно?
Вам уже написали, что по-вашему вся ее разумность - не дать поце ничего и никому. Но это сложно назвать разумностью.
А в вашем понимании разумность - это стоять на своем и лучше сдохнуть, но не предложить за обсидиан (возможно, единственный шанс на спасение) ничего более ценного?
почему одна? У вас обе стороны стоят на своем, не замечаете?
Замечаю. Так если одна сторона так и стоит на своем, почему вторая должна идти на компромисс?
В очередной раз задаю простой вопрос: Север ценит свою независимость больше, чем свое выживание, или меньше?
я не Ванга. Не попробует - не узнает.
Это был вопрос, дающий вам возможность понять, что условия сторон неравнозначны. Северяне точно не смогут спастись, не вступив с врагом в битву. А южане - теоретически могут (если северяне вступят и выиграют). Вот эта вот разница и обеспечивает преимущество в переговорах для всех живущих южнее Рва Кайлин. Еще проще: гибель южан - 100% гибель и северян, гибель северян - не 100% гибель южан (хотя значение высокое), и это понятно сторонам в переговорах. Так понятнее стало?
Сам погибнет, лишь бы северянам бесплатно обсидиан не дать.
А вы готовы погибнуть, лишь бы этот обсидиан не покупать?)
 
Они так спокойно разворачиваются и уходят, не предложив ничего взамен, настаивая, что обсидиан надо дать бесплатно?
а если они уйдут не спокойно, а заламывая руки, вам станет легче?
это стоять на своем и лучше сдохнуть, но не предложить за обсидиан (возможно, единственный шанс на спасение) ничего более ценного?
нет, в моем понимании - уметь расставлять приоритеты. Приоритет - выжить, когда эта цель будет достигнута, можно будет обсуждать, выгоды. Желание получить все и сразу еще никого до добра не доводило.
В очередной раз задаю простой вопрос: Север ценит свою независимость больше, чем свое выживание, или меньше?
а мне вы почему этот вопрос задаете? Не по адресу. Я понятия не имею. За северян говорить не могу. Я бы послала вашу дракономать по известному адресу, но я вообще несдержанна в спорах.
Вот эта вот разница и обеспечивает преимущество в переговорах для всех живущих южнее Рва Кайлин.
Так понятнее стало?
от того, что вы пятьсот раз разными словами повторите одно и то же смысла больше не станет. По условиям задачи КН - угроза всему живому. Все. Питать пустые надежды можно конечно, но к разумности это какое отношение имеет?
А вы готовы погибнуть, лишь бы этот обсидиан не покупать?)
я дома сижу, жду, когда дождь перестанет, мне обсидиан без надобности. Как поступят северяне мне неведомо. Я вообще не их обсуждаю, а вашего полоумного гибрида, которому почему-то дали второе имя Тайвина. Его-то за что?
 

Rizhiknay

Присяжный рыцарь
Это был вопрос, дающий вам возможность понять, что условия сторон неравнозначны.
В порядке фанфика на основе сериальных констант.
Джон возвращается домой, сбегает если миром не пускают, и сообщает, что договориться с Дени не получится. Она - угроза, которая после Серсеи примется за Север. Тогда Арья отправляется разбираться с этой угрозой, что для Безликой раз плюнуть, а Бран что-то делает с драконами (то же, что собирался делать с Дрогоном в финале), Джон может оседлать Рейегаля, ну или ящеркам просто подсовывают парочку отравленных овец. Арья берет лицо Дени и, спокойно командуя всеми её армиями, отправляется на Север. Можно ещё с Серсеей заключить соглашение как до замены Дени, так и после. Ведь Серсее Север нафиг не нужен - она, думаю, спокойно согласиться не требовать присоединения, если пообещают помочь сохранить под ней ЖТ. Да, у Старков с ней тоже счеты, но в условиях необходимого выживания на старые обиды можно забить, а Бран ещё подскажет, что Серсея в смерти Неда невиновна - всё на совести Джоффри. Для Арьи это аргумент, чтобы отказаться мстить. Кроме того, при отсутствии угрозы в лице Дени, Серсея может реально помочь в борьбе против Иных. Обсидиан, разумеется, абсолютно свободно добывается по распоряжению Дени-Арьи.
Я это всё к тому, что выходов можно найти больше одного, на милости Дени свет клином не сошелся, и ваши "неравнозначные условия" могут ой как аукнуться вроде бы выигрышной стороне. Не хотите союз - получайте врагов :not guilty:
 

-Птах-

Удалившийся
нет, в моем понимании - уметь расставлять приоритеты. Приоритет - выжить, когда эта цель будет достигнута, можно будет обсуждать, выгоды.
Опа! Северяне не соответствуют вашему же критерию разумности ;) Они не расставили приоритеты, желая получить все и сразу (помощь и независимость). Если приоритет - выжить,то согласно вашему же критерию надо соглашаться, пожертвовав менее приоритетным(всем остальным, включая независимостью). Логика.
Я бы послала вашу дракономать по известному адресу, но я вообще несдержанна в спорах.
И остались бы один на один с КН.
По условиям задачи КН - угроза всему живому. Все. Питать пустые надежды можно конечно, но к разумности это какое отношение имеет?
У вас какой-то дикий микс из сериальных условий и читательского знания. Персонажу внутри истории не может быть доподлинно известно, что это гарантированное уничтожение, если только это не Бран. Максимум может стать понятно, что угроза есть и она достаточно серьезна. Но между ней и им - еще одна сторона, тоже потенциальный противник. Возникает выбор: поддержать этого потенциального противника, потратив при этом свои ресурсы и в случае успеха получив меньше, чем затратил (гарантии победы нет), или не поддерживать без дополнительных условий, так как есть шанс, что этот потенциальный противник сам справится с бОльшей угрозой, а если даже не справится, будут еще возможности этой угрозе противостоять. При этом остается возможность вмешиваться в процессе. Предпочтение очевидно.
Я вообще не их обсуждаю, а вашего полоумного гибрида, которому почему-то дали второе имя Тайвина.
А этот "гибрид" "полоумен" только потому, что не идет на поводу у Старков, да? А вот если бы помог Старкам, то сразу бы стал светочем разума.
Тогда Арья отправляется разбираться с этой угрозой, что для Безликой раз плюнуть, а Бран что-то делает с драконами (то же, что собирался делать с Дрогоном в финале)
Как вариант. Можно попробовать. Конечно, если не получится, это будет означать войну, зато если выгорит, Старки действительно получат все ресурсы Дени. Ну хоть какой-то план. Только есть пара уточнений.
Джон возвращается домой, сбегает если миром не пускают, и сообщает, что договориться с Дени не получится. Она - угроза, которая после Серсеи примется за Север.
Миром отпускают, более того, даже признают независимость Севера. Просто помогать из-за этого отказываются. Конечно, это дело вашего Джона и ваших Старков, агрессия так агрессия. Но вы понимаете, что войну (в случае неудачи) развяжут именно они?
Кроме того, при отсутствии угрозы в лице Дени, Серсея может реально помочь в борьбе против Иных.
В сериале она просто послала северян, да еще посмеялась над тупостью Джейме. Неизвестно, как бы она стала действовать без Дени. Впрочем, почему "без". Она есть в лице Арьи, Серсея может не поверить, что та оставит ее в покое.
Я это всё к тому, что выходов можно найти больше одного, на милости Дени свет клином не сошелся, и ваши "неравнозначные условия" могут ой как аукнуться вроде бы выигрышной стороне. Не хотите союз - получайте врагов
Можно. Древовидец, Безликая, сын Рейегара - все это непросчитываемые без читательского знания факторы. Кстати, а к Браавосу, Пентосу и пр. какие в этом случае будут применены меры. Они ведь тоже не вступят в союз, хотя угроза касается и их))
 

король Ходор

Знаменосец
Арья берет лицо Дени и, спокойно командуя всеми её армиями, отправляется на Север.
Что делать как минимум с Джорахом, Миссандеей и Серым Червём? Они давно знают Дени и могут раскусить Арью. В расход их по-тихому?
 

Rizhiknay

Присяжный рыцарь
Миром отпускают, более того, даже признают независимость Севера.
Мы о Дени говорим? Ей все 7К подавай. И Север в том числе. Не убирайте константу из условий задачи. Дени - иноземная захватчица. Раз не получается с такой в союз - она враг автоматически.
Конечно, если не получится, это будет означать войну
У Безликих и не такое получалось, а уж с помощью Брана-древовидца получится тем более. Но в крайнем случае всегда можно спихнуть всё на гильдию убийц. Мало ли кто Дени заказал - врагов у неё предостаточно.
В сериале она просто послала северян, да еще посмеялась над тупостью Джейме.
Не только Северян, но и Дени в том числе. Но почему она это сделала, помните? Потому что у Серсеи был план: пусть враги убьют армию мертвых, попутно убившись об неё сами, тогда некому будет на неё нападать. В предложенном мной варианте врагов для Серсеи в человеческом обличье нет. Соответственно, и план действий у неё будет совершенно иной. Однако, можно обойтись и без неё - обошлись же в сериале.
Она есть в лице Арьи, Серсея может не поверить, что та оставит ее в покое.
Серсею, при желании, могут и просветить.
Кстати, а к Браавосу, Пентосу и пр. какие в этом случае будут применены меры. Они ведь тоже не вступят в союз, хотя угроза касается и их))
А Браавос, Пентос и пр. собираются завоевать 7К и Север? :question:

Но всё это лишь один план, предложенный мной фанфик, который не стоит обсуждения в принципе и предназначен был лишь для иллюстрации возможностей. При желании, можно найти и другие пути решения проблем без Дени.
 

Rizhiknay

Присяжный рыцарь
Что делать как минимум с Джорахом, Миссандеей и Серым Червём? Они давно знают Дени и могут раскусить Арью. В расход их по-тихому?
Безликие перенимают с лицом не только внешность, но и некоторые воспоминания. Но да, при необходимости можно и в расход :йо-хо-хо:
 

король Ходор

Знаменосец
Безликие перенимают с лицом не только внешность, но и некоторые воспоминания.
Интересно, выборочно или случайно? Например, Арья не сможет изъять у Дени знание дотракийского и не сможет общаться с дотракийцами.:facepalm:
 

-Птах-

Удалившийся
Мы о Дени говорим? Ей все 7К подавай. И Север в том числе. Не убирайте константу из условий задачи.
В конечном счете - желательно да. Но по условиям нашей задачи можно действовать хитрее, не оповещая всех о своих намерениях. То есть можно с виду согласиться на независимость Севера.
У Безликих и не такое получалось, а уж с помощью Брана-древовидца получится тем более. Но в крайнем случае всегда можно спихнуть всё на гильдию убийц.
Вероятность успеха немаленькая, но вот в случае провала спихнуть вряд ли удастся. Хотя это зависит от ряда условий: могут ли красные жрецы видеть истинную суть Безликих, можно ли после их убийства понять их изначальную личность и т.п.
Потому что у Серсеи был план: пусть враги убьют армию мертвых, попутно убившись об неё сами, тогда некому будет на неё нападать.
Хороший, кстати, план.
При желании, можно найти и другие пути решения проблем без Дени.
Можно. Если переговоры зашли в тупик, то сотрудничество невозможно. Пусть северяне ищут другие пути или сражаются с КН в одиночку. Дейнерис пока захватит ЖТ и остальные регионы и посмотрит, кто победит в войне на Севере.
 

Rizhiknay

Присяжный рыцарь
Интересно, выборочно или случайно? Например, Арья не сможет изъять у Дени знание дотракийского и не сможет общаться с дотракийцами.:facepalm:
Поскольку в книге только один раз описываются её ощущения при надевании лица - судить сложно. Но Арья к языкам способна. Высокий валирийский и браавоский знает, дотракийский быстренько выучит. Начнет учить ещё на этапе проникновения, и к моменту устранения отдавать простые приказы будет вполне способна ;)
 

Шуаль Шэлэг

Мастер-над-оружием
Как гибель Севера поможет Дейнерис? Или она перед смертью порадуется, что не она первая?
Все по понятиям: "умри ты сегодня, а я завтра!" :D :D:D
Птах , Тут пора уже открывать тему: "Сам себе режиссер писатель Мартин:D
Версий "как по умному справиться с умной же Дени на самом деле дофига. Просто здесь это - лютый оффтоп.
В качестве фанфика.
Вот если про заложников: в заложники на ДК от Старков приедет младшая сестрица Арья (по-умному же никто не знает, что Арья - ассасин) милая девочка, почти дитя. Когда сбежала с помощью Йорена из КГ, пряталась где-то у дальних родственников (то ли в РЗ, то ли в Долине) Или на МО;). Теперь вот, поживет на ДК в качестве заложницы, освоится. С Браном она, понятно, связь наладит, чтоб получше разобраться в жизни и привычках королевы. Это, чисто на крайний случай, если понадобиться управление перехватывать.
А так, то умный правитель не разбрасывается союзниками, особенно на территории, на которую он только что пришел, и которую еще по сути не завоевал.
 

Rizhiknay

Присяжный рыцарь
То есть можно с виду согласиться на независимость Севера.
Не думаю, что перекошенным лицом, какое появляется у Дени всякий раз, как кто-то говорит про независимость Севера, можно кого-либо обмануть :D
 

король Ходор

Знаменосец
Не думаю, что перекошенным лицом, какое появляется у Дени всякий раз, как кто-то говорит про независимость Севера, можно кого-либо обмануть
Это она так соглашается с Сансой, косплея скрежет зубов Станниса.)))
 

-Птах-

Удалившийся
Версий "как по умному справиться с умной же Дени на самом деле дофига. Просто здесь это - лютый оффтоп.
Так все, что не оффтоп, уже обсидили минимум раз по 50. Я в этой теме бываю наскоками, с интервалом месяца в 3-4, за это время она набирает 200-300 страниц. Так вот, такое ощущение, что обсуждение продолжается примерно с того же момента, как я его оставил)) Это не говоря о том, что даже изначально пространства именно для дискуссии и не было. Сама тема предполагает разделение на два лагеря, которые не придут к согласию, если не отступят от своих изначальных позиций.
А так, то умный правитель не разбрасывается союзниками, особенно на территории, на которую он только что пришел, и которую еще по сути не завоевал.
Если цель - сделать их не союзниками, а подданными, то этот момент - лучше всего.
 

Rizhiknay

Присяжный рыцарь
Если цель - сделать их не союзниками, а подданными, то этот момент - лучше всего.
Это смотря каких подданных правителю надо: преданных и верных или тех, кто при первой же возможности кинжальчик в спину воткнет :rolleyes:
 
Северяне не соответствуют вашему же критерию разумности
а должны? Где я писала, что северяне - мой идеал хоть в чем-то? Вы опять приписываете собеседнику свои мысли и спорите с ними.
На будущее, если что, Джона я светочем разума тоже не считаю.
У вас какой-то дикий микс из сериальных условий и читательского знания.
нууу попробуйте читать написанное что ли. Вон выше вы опять какие-то свои выводы мне приписали и на них отвечаете.
Персонажу внутри истории не может быть доподлинно известно, что это гарантированное уничтожение, если только это не Бран.
Джону известно.
Максимум может стать понятно, что угроза есть и она достаточно серьезна.
И? Надо сидеть и выторговывать какие-то мифические плюшки типа заложников вместо того, чтоб решать проблему с угрозой? Треп, треп и еще раз треп. А время идет. Действовать надо.
А этот "гибрид" "полоумен" только потому, что не идет на поводу у Старков, да? А вот если бы помог Старкам, то сразу бы стал светочем разума.
вот опять :facepalm: Ну при чем здесь Старки??? Ну как разговаривать с человеком, который сам придумал, сам ответил? Я пас.
(Но на всякий случай повторю: я терпеть не могу большую часть семейки Старк именно за их тупую псевдоблагородную упертость, которая никак не может ужиться с простым здравым смыслом).
 
Сверху