Сапковский vs Мартин

[Marianna12]

а может и не надо заканчивать ? У каждого читателя или зрителя свой финал в голове, точнее может и нет никакого финала.

Ну тогда хотя бы брошюрку с отгадками на загадки))))

 

[Fleur-de-Liss]

а может и не надо заканчивать ? У каждого читателя или зрителя свой финал в голове, точнее может и нет никакого финала.

Можно и не заканчивать, но тогда писателю придется расписаться в том, что он - не профессионал.

 

[Gotcha]

История Геральта, а не Цири Йен или еще кого

Номинально да, а фактически Геральт и по вовлеченности/значимости в событиях, и даже по количеству уделяемого ему книжного времени, вовсе не бесспорный главный герой. Когда меня спрашивают о сюжете книжного Ведьмака, первое что приходит в голову "мерисью прокачивается на бойца, жреца, мага, рейнджера, рога", ибо именно это наиболее последовательная и объемная сюжетная линия. Ну и вопрос кто и как ее желает сношать тоже раскрыт.

Это не главная линия - это всё таки фон.
Главная линия - это именно "история главных героев". Суть "Ведьмака" (за которую он многим понравился и заставил простить те или иные огрехи) - история конкретных людей в конкретных обстоятельствах. Политические интриги, эпические пророчества, грядущие бедствия и прочее - по сути антураж, в котором эти люди живут.

С этой точки зрения слабовато раскрытие и развитие персонажей. Геральт и сам по себе как личность очень статичен, и его отношения с главгероинями понятны и предсказуемы с самого начала. Единственные взаимоотношения, где есть заметное (и хорошо прописанное, кстати) развитие - между Йен и Цири, от подозрительности и ревности "как эта фифа связана с моим Геральтом?", до наставницы и почти мамы.

а может и не надо заканчивать ? У каждого читателя или зрителя свой финал в голове, точнее может и нет никакого финала.

В идеале конечно надо, просто необходимо, но есть такая черта, ниже которой лучше б не надо. Сапковский ее пересек

 

[Семишкурый]

В идеале конечно надо, просто необходимо, но есть такая черта, ниже которой лучше б не надо. Сапковский ее пересек

А почему, собственно? Мне линия Геральта и Йеннифэр показалась вполне логичной и красиво завершённой. Цирина - тоже, Белый Хлад это же не белые ходоки, а новый ледниковый период. Честно говоря, если бы Сапковский за одну книгу отрастил бы стотыщекилометровый ледовый щит на весь континент, а в конце Цири бы эпично принесла бы весну и надежду и всех спасла, вот это действительно было бы нелепо.
Так что тут, напротив, Сапковский нам перебрасывает такой мостик между мирами и намёк на то, что в далёком будущем Цири еще сыграет свою космическую роль. Мне у него как раз импонирует этот синтез науки, магии и религии, в отличие от Мартина, у которого только религия и магия

 

[Zerrit]

Номинально да, а фактически Геральт и по вовлеченности/значимости в событиях, и даже по количеству уделяемого ему книжного времени, вовсе не бесспорный главный герой

В последних книгах да. Акцент и эфирное время смещается но не настолько.

Геральт и сам по себе как личность очень статичен

Не соглашусь, он меняется на протяжении истории которая охватывает ~ 15-20 лет.

но есть такая черта, ниже которой лучше б не надо. Сапковский ее пересек

И как же он её пересёк?

 

[Marianna12]

Геральт и сам по себе как личность очень статичен, и его отношения с главгероинями понятны и предсказуемы с самого начала.

Не соглашусь, он из мутанта, который боится принять свои чувства и ответственность, от постоянно убегающего человека превращается в защитника и отца, принимает тот факт, что судьба подарила ему, бесплодному, ребенка. Тут можно спраллелить с рассказом про золотого дракона (кстати, мой любимый рассказ).

Сапковский ее пересек

Сейчас ясно представила концовку по игропрестольному восьмисезонному: Геральт и Йен умирают вскрыв себе вены, а Эмгыр трахает Цири ради общего блага. Вильгефорца убивает выскочившая из-за угла Ангулема, Филиппа становится королевой всего севера и окрестностей.

Для меня концовка считается удовлетворительной когда:

• Герои прошли какой-то путь и сделали выводы, выросли морально
• Автор оставил надежду на какой-то луч света в темном царстве
• Ответы на вопросы и загадки автор дал.

Если Мартин закончит так, как в финале Ип, то как писатель он Сапковскому проиграет.

 

[Gotcha]

А почему, собственно? Мне линия Геральта и Йеннифэр показалась вполне логичной и красиво завершённой.

вилы в бок - логично? ну такое себе, нелогично что он раньше от подобных неудобств не откинулся

Цирина - тоже, Белый Хлад это же не белые ходоки, а новый ледниковый период. Честно говоря, если бы Сапковский за одну книгу отрастил бы стотыщекилометровый ледовый щит на весь континент, а в конце Цири бы эпично принесла бы весну и надежду и всех спасла, вот это действительно было бы нелепо.

какая одна книга, Вы точно читали Сапковского, а не краткий перессказ?
вот такого рода цитатами

Истинно, истинно говорю вам, придет век Меча и Топора, век Волчьей Пурги. Придет Час Белого Хлада и Белого Света. Час Безумия и Час Презрения, Tedd Deireadh. Час Конца. Мир умрет, погруженный во мрак, и возродится вместе с новым солнцем. Воспрянет он из Старшей Крови, из Hen Ichaer, из зерна засеянного. Зерна, кое не прорастет, не проклюнется, но возгорится пламенем.
Ess'tuath esse! Да будет так! Внимайте знамениям! А каковы будут оные, глаголю вам: вначале изойдет земля кровью Aen Seidhe. Кровью Эльфов…
Aen Ithlinnespeath, пророчество Ithlinne Aegli aep Aevenien.

с самого начала (буквально, первая страница) третьей из семи/восьми книг, автор несомненно дает понять читателю что речь идет всего лишь о климатических изменениях, которые неизвестно когда произойдут и к сюжету отношения не имеют да, верю. И такого добра там навалом. Нормальный такой байт, все равно что снять двухминутный трейлер с эпичными спецэффектами и битвами, а основной фильм посвятить драке сельских гопников. Тэд Уильямс как-то сдюжил показать и разрулить свой ледниковый период за 4 книги.

Не соглашусь, он из мутанта, который боится принять свои чувства и ответственность, от постоянно убегающего человека превращается в защитника и отца, принимает тот факт, что судьба подарила ему, бесплодному, ребенка. Тут можно спраллелить с рассказом про золотого дракона (кстати, мой любимый рассказ).

вот это все можно понять уже из рассказов, сквозной сюжет ничего реально нового в личность Геральта не вносит.

Сейчас ясно представила концовку по игропрестольному восьмисезонному: Геральт и Йен умирают вскрыв себе вены, а Эмгыр трахает Цири ради общего блага. Вильгефорца убивает выскочившая из-за угла Ангулема, Филиппа становится королевой всего севера и окрестностей.
Для меня концовка считается удовлетворительной когда:

• Герои прошли какой-то путь и сделали выводы, выросли морально
• Автор оставил надежду на какой-то луч света в темном царстве
• Ответы на вопросы и загадки автор дал.

Если Мартин закончит так, как в финале Ип, то как писатель он Сапковскому проиграет.

ну вот по чистым фактам концовка сериала меня устраивает на 90% и гораздо больше, чем я могла ожидать: все глобальное зло побеждено, война окончена, большинство злодеев наказаны, большинство выживших героев получили достойный финал, смена сезонов восстановилась. Другое дело что это снято крайне топорно и скомканно, со всеми телепортами и тупыми диалогами.

 

[Marianna12]

большинство выживших героев получили достойный финал

Вы бы смогли назвать персонажа, который повзрослел, вырос, превозмог себя? Не словив при этом фейспалмы.
Ответов на вопросы нет, половина линий повисла в воздухе, у каждого героя моральная травма, глубокая депрессия. Так просто не бывает, на огромный мир с кучей персонажей ни одного счастливого и порядочного человека? Это не реализм, а серый мир пессимиста.

 

[король Ходор]

Сейчас ясно представила концовку по игропрестольному восьмисезонному: Геральт и Йен умирают вскрыв себе вены, а Эмгыр трахает Цири ради общего блага. Вильгефорца убивает выскочившая из-за угла Ангулема, Филиппа становится королевой всего севера и окрестностей.

Кагыр убивает Бонарта, уезжает в родное Виковаро, которое становится независимым от Нильфгаарда.

 

[Marianna12]

Кагыр убивает Бонарта, уезжает в родное Виковаро, которое становится независимым от Нильфгаарда.

Не совсем так, его Эмгыр отсылает просто чтобы не мешался

 

[Gotcha]

Вы бы смогли назвать персонажа, который повзрослел, вырос, превозмог себя? Не словив при этом фейспалмы.

Вообще легко, причем не считая даже второстепенных: Арья Старк, и это лидер рейтинга, потому что ее линия развития была совсем уж мрачной, но она буквально отошла от пропасти, сумев отказаться от озлобленности и мести, и стать защитником, а не убийцей. Санса Старк, которую воспитывали как комнатный цветочек, украшение гостиной, полностью зависимую от других. Она теперь сама принимает решения, научилась любить и понимать свою родную землю и ее людей, брать за них ответственность. Джон сериальный слишком отличается от книжного, но в книге он тоже на верном пути с точки зрения развития личности, как и Джейме.

 

[Zerrit]

Цири у нас мерисью а Арья взрослая личность. Если мы про сериал то более мерисьюшного персонажа просто нет, ну только Дени и Джон на одном уровне.
Сансу воспитывали как и подобает даме её положения а сериальный бред с королевой севера не более чем отработка повесточки в угоду сжв и визгливым феминисткам. Опять же ради её самостоятельности по идиотски убили Рикона самонаводящейся стрелой. Просто шок контент.

Джейме на мой вгляд вообще один из главных клоунов саги - взрослый мужчина с мозгом отстающего в развитии ребёнка. Притом весь его мнимый личностный рост вызван потерей руки а не моральным взрослением.

 

[Gotcha]

Цири у нас мерисью а Арья взрослая личность. Если мы про сериал то более мерисьюшного персонажа просто нет, ну только Дени и Джон на одном уровне.

По сравнению с Цири даже Дейнерис не совсем мерисью. Цири - это мерисьюшность Арьи и Дейнерис вместе взятых (она и топовый боец, выживальщик, и маг, и избранная, и красавица, и принцесса, и последняя носительница уникальных генов, и друг редких зверушек) и плюс еще куча способностей, которые обеим не снились.
Но, если Вы обратили внимание, вопрос стоял о личном развитии и выборе, и ответ тоже был о личном выборе, который никак не связан с достижениями Арьи в борьбе с Иными и прочими ее скиллами.

Сансу воспитывали как и подобает даме её положения а сериальный бред с королевой севера не более чем отработка повесточки в угоду сжв и визгливым феминисткам. Опять же ради её самостоятельности по идиотски убили Рикона самонаводящейся стрелой. Просто шок контент.

Джейме на мой вгляд вообще один из главных клоунов саги - взрослый мужчина с мозгом отстающего в развитии ребёнка. Притом весь его мнимый личностный рост вызван потерей руки а не моральным взрослением.

Ну, тема называется Мартин и Сапковсктй, а не НВО и Сапковский, при этом концовки Мартина у нас нет вообще. То есть для обсуждения я только могу исходить из предположения, что у Мартина будет в общих чертах та же концовка, но гораздо лучше прописанная с более раскрытыми персонажами. Примерно такое соотношение качества, как первые книги и их экранизация в сериале.

 

[Zerrit]

(она и топовый боец, выживальщик, и маг, и избранная, и красавица, и принцесса, и последняя носительница уникальных генов, и друг редких зверушек)

Её топовость в том что её учили ведьмаки и побеждала она только сельское быдло. Победа над Бонартом в конце просто случайность.
Выживальщик из неё тоже не ахти какой.
Магический дар у всех женщин её рода по наследству от эльфийских предков. Про избранность вилами по воде, это может быть как она так и её ребёнок или внук и тд.
Красавица? Да, но во первых она очень молодая, во вторых из дворян + с долей эльфской крови.
На одного персонажа я согласен многовато но по пунктам 1в1 с Дейнерис.

Едем дальше

Но, если Вы обратили внимание, вопрос стоял о личном развитии и выборе, и ответ тоже был о личном выборе, который никак не связан с достижениями Арьи в борьбе с Иными и прочими ее скиллами.

Арья Старк, и это лидер рейтинга, потому что ее линия развития была совсем уж мрачной, но она буквально отошла от пропасти, сумев отказаться от озлобленности и мести, и стать защитником, а не убийцей

Если мы рассматриваем сериальный бред то он не выдерживает никакой критики, проделать такой путь а потом
- ну ладно тебе, что ты. Месть тебе ничего не даст
- ааа ну да, пошла я отсюда

Но если сравнить то обе они в конце уходят своей дорогой. Только у одной остались близкие люди а у другой нет.

То есть для обсуждения я только могу исходить из предположения

И при этом вы сравниваете трешак от дидов и книгу Сапковского. Эпик.

 

[Семишкурый]

Так в этом-то и есть вся прелесть Сапковского.
Он собрал свой мир из лоскутков общеевропейских сказочных сюжетов, вывернув их наизнанку. Я полностью согласен с леди Gotcha что Цири чудовищно мерисьюшна. Равно как и шаблонен Геральт, и картонен Вильгефорц.
Но, поскольку автор показывает все привычные мотивы с другого ракурса, начиная с Белоснежки, и заканчивая чёрным императором, который оказывается совсем не таким уж Чёрным Властелином, цирино Предназначение, которого так ждут эльфы, люди, маги, единороги, и вообще чёрте кто, оборачивается ничем, а неубиваемый воин Геральт убивается об крестьянские вилы.
Но при этом, основные человеческие ценности остаются ценностями. Зло - это зло, цветок это цветок, Любовь побеждает смерть и тд.
Лично у меня главные герои никакого особого интереса не вызывали, я читал Ведьмака ради третье- и десятистепенных героев, ради мифологических и исторических отсылок, стёба и общего устройства его мира, с авитаминозными эльфами, средневековыми студентами, хирургами-хоббитами. У Мартина же в точности наоборот - герои живые, развивающиеся и, почти все до единого, вызывающие если не симпатию, то сочувствие. Ну, а вселенная - так, на троечку...

 

[Marianna12]

Арья Старк, и это лидер рейтинга, потому что ее линия развития была совсем уж мрачной, но она буквально отошла от пропасти, сумев отказаться от озлобленности и мести, и стать защитником, а не убийцей.

Даже не знаю кто имбовее: Арья Старк у БениВаси или Цири у Сапковского. Наверное, все таки Арья))) Мало того, что КН заколола, так еще и с ранами в бочину носилась как спринтер.
Нет, все таки ставить рядом финал Ведьмака и финал ИП не стоит. Если у первого мелкие недочеты, то второй не влезает ни в какие ворота.

 

[Gotcha]

Её топовость в том что её учили ведьмаки и побеждала она только сельское быдло. Победа над Бонартом в конце просто случайность.
Выживальщик из неё тоже не ахти какой.

из тех, кого учат ведьмаки, выживает примерно трое из десяти. Причем тренировки, которые парни начинают выполнять после мутаций и приема специальных зелий, Цири делала просто так, на собственном здоровье. А еще помню был эпизод когда она совсем в детстве приехала на Скеллиге и разом катнула в каком-то местном виде спорта всех мальчишек старше себя (любой, кто хоть немного занимался спортом, знает, что женские и мужские разряды не просто так имеют разные нормативы). Выживала в пустыне, в которой никто не верил что можно выжить. Автор абсолютно очевидно изо всех сил старается показать что она вся такая с уникальнейшими природными данными, не понимаю зачем делать вид что все естественно, совсем чуть-чуть повезло

Магический дар у всех женщин её рода по наследству от эльфийских предков. Про избранность вилами по воде, это может быть как она так и её ребёнок или внук и тд.
Красавица? Да, но во первых она очень молодая, во вторых из дворян + с долей эльфской крови.
На одного персонажа я согласен многовато но по пунктам 1в1 с Дейнерис.

Дейнерис не телепортируется хотя бы и не побеждает самого опасного наемника нескольких стран на дуэльке. И вообще, тут не просто многовато, тут напридумано куча способностей, без какого-то внятного смысла и применения. Принцесса, которая ничем не правит и не пытается, мегабоец, сражающийся с сельским быдлом, избранная, без цели. То есть, автору нравится расписывать крутость персонажа ради крутости, но придумать сюжет, в котором эти скиллы были бы уместны, он оказался не в силах. Это один из наиболее ярких признаков мерисьюшности (плохо прописанного персонажа).

Если мы рассматриваем сериальный бред то он не выдерживает никакой критики, проделать такой путь а потом
- ну ладно тебе, что ты. Месть тебе ничего не даст
- ааа ну да, пошла я отсюда

да, оно плохо прописано, но посыл хороший

Но если сравнить то обе они в конце уходят своей дорогой. Только у одной остались близкие люди а у другой нет.

где остались, на том свете?

И при этом вы сравниваете трешак от дидов и книгу Сапковского. Эпик.

для меня это равный трешак (на полном серьезе), даже у Сапковского хуже, там нет ни одного персонажа, чей финал мне бы понравился. Точнее так: подавляющее большинство персонажей Сапковского мне в принципе неинтересны или не симпатичны, а несколько исключений кончили весьма печально.

 

[Zerrit]

из тех, кого учат ведьмаки, выживает примерно трое из десяти. Причем тренировки, которые парни начинают выполнять после мутаций и приема специальных зелий, Цири делала просто так, на собственном здоровье.

Выживают трое из десяти после испытаний травами. Читай передоз мутагенами, а не в ходе каких то упражнений или тренировок.

 

[Zerrit]

Дейнерис не телепортируется хотя бы и не побеждает самого опасного наемника нескольких стран на дуэльке

Да, у нее просто 3 дракона из машины.
Победа над Лео это случайность.

Принцесса, которая ничем не правит и не пытается,

А чем ей править? Цинтра сожжена, семья убита а за ней погоня.
Чем там у нас правила богоизбранная Дени пока не появились драконы?

 

[xubuntu_user]

Да, у нее просто 3 дракона из машины.

Это если драконы в ВФ из яиц сами по себе повылупляются, тогда и будет деус экс. А для Дейнерис они вполне в тему, никто никогда нигде не писал, что у Таргариенов не может появиться драконов.

Принцесса, которая ничем не правит и не пытается, мегабоец, сражающийся с сельским быдлом, избранная, без цели. То есть, автору нравится расписывать крутость персонажа ради крутости, но придумать сюжет, в котором эти скиллы были бы уместны, он оказался не в силах. Это один из наиболее ярких признаков мерисьюшности (плохо прописанного персонажа).

Если бы автор сделал Цири не такой мерисьюшной, то ее вообще бы никто не заметил. На фоне Геральта, Йен или Лютика. Или даже вампыра с Кагыром. Которые вполне живые.

Ну, а вселенная - так, на троечку...

протестую, нормальный у Мартина мир, это его сильная сторона.