Duncan
Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 19.08.2009, 04:33 PM) 90628
Напомни, я забыл.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Lons/Пятро
Призрак (гость)
Позвольте я напомню, просто я сейчас здесь и книга под рукой.
В одной комнате сидят три больших человека: король, священник и богач. Между ними стоит наёмник, человек низкого происхождения и невеликого ума. И каждый из больших людей приказывает ему убить двух других."Убей их, - говорит король, - ибо я твой законный правитель". "Убей их, - говорит священник, - ибо я приказываю тебе от имени богов". "Убей их, - говорит богач, - и всё это золото будет твоим". Скажите же - кто из них останется жив, а кто умрёт?
В одной комнате сидят три больших человека: король, священник и богач. Между ними стоит наёмник, человек низкого происхождения и невеликого ума. И каждый из больших людей приказывает ему убить двух других."Убей их, - говорит король, - ибо я твой законный правитель". "Убей их, - говорит священник, - ибо я приказываю тебе от имени богов". "Убей их, - говорит богач, - и всё это золото будет твоим". Скажите же - кто из них останется жив, а кто умрёт?
Narwen
Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 19.08.2009 - 02:09 PM) 90617
(Leon @ 20.08.2009 - 12:31 AM) 90700
Чтобы Серсею лишить трона и всех Ланнистеров, нужно было судить ее как изменницу, для этого было достаточно доказать, что Джоффри не сын Роберта. При жизни Роберт скорее всего придушил бы Серсею спьяну, но после его смерти и в следствии неуместного великодушия Неда произошло то, что произошло. Тогда ближайший наследник - Станнис, а следом за ним - муж Ширен.Почему не относились? Роберт был женат на Серсее Ланнистер, то есть Ланнистеры имеют прямое отношение к Железному трону и у них больше всего прав на него после Баратеонов(осмелюсь заметить, что Джоффри для всех Баратеон).[/b]
(Leon @ 20.08.2009 - 12:31 AM) 90700
Дело не в чести, ИМХО, дело в дружбе с Робертом и в том, что Серсея его обманывала.А что, собственно, было не по чести? То, что он хотел, чтоб справедливость восторжествовала? Не почести было бы замочить Джоффри и Серсею.[/b]
Гэз Макон
Призрак (гость)
Нет не муж Ширен - дети. Даже замни Нед дело - Станнис, то инициатор расследования.
Eldakaro
Призрак (гость)
Я тоже не пойму, о чем тут спорить smile
Серсея изменница? Да. Она изменила королю, родив бастардов, да еще и от собственного брата. Кровосмешение лишь усугубляет ее измену.
Нед, узнав про эту измену, хотел ее изобличить. Разве он не прав?
Престол по закону переходит Станнису, ибо Джоффри - бастард. А тот Серсею не пощадил бы - за измену полагается расплата.
По всему выходит, что десница Старк прав и собирался поступать как того требует закон и его собственный долг: смещение Джоффри, объявление Станниса королем. Почему он не имеет право на это, как утверждают в этом топике? Неужели вы думаете, что он не смог бы доказать "бастардность" Джоффри и остальных выродков? Нед стал первым лицом в Вестеросе: если не он, то кто?
Другой вопрос - как он это исполнил... Не получилось. Уже сотни раз говорилось, что тому виной - стечение обстоятельств и недооценка Недом всей коварности и подлости Серсеи. А все из-за стремления Старков изолироваться от юга и тамошней грязи. И разве можно их в этом винить? Мы все прекрасно видим, во что превратился Роберт за годы, проведенные в Королевской гавани... Нед не хотел туда ехать, и сам признавал, что ненавидит дворцовые интриги.
А кого поддерживать - Ланнистеров или Старков - это уже скорее вопрос личных морально-нравственных ориентиров. Лично для меня Серсея и Тайвин - это самые отвратные антигерои, на совести которых - все ужасающие события в Вестеросе. А ведь выбор был всегда.
Серсея изменница? Да. Она изменила королю, родив бастардов, да еще и от собственного брата. Кровосмешение лишь усугубляет ее измену.
Нед, узнав про эту измену, хотел ее изобличить. Разве он не прав?
Престол по закону переходит Станнису, ибо Джоффри - бастард. А тот Серсею не пощадил бы - за измену полагается расплата.
По всему выходит, что десница Старк прав и собирался поступать как того требует закон и его собственный долг: смещение Джоффри, объявление Станниса королем. Почему он не имеет право на это, как утверждают в этом топике? Неужели вы думаете, что он не смог бы доказать "бастардность" Джоффри и остальных выродков? Нед стал первым лицом в Вестеросе: если не он, то кто?
Другой вопрос - как он это исполнил... Не получилось. Уже сотни раз говорилось, что тому виной - стечение обстоятельств и недооценка Недом всей коварности и подлости Серсеи. А все из-за стремления Старков изолироваться от юга и тамошней грязи. И разве можно их в этом винить? Мы все прекрасно видим, во что превратился Роберт за годы, проведенные в Королевской гавани... Нед не хотел туда ехать, и сам признавал, что ненавидит дворцовые интриги.
А кого поддерживать - Ланнистеров или Старков - это уже скорее вопрос личных морально-нравственных ориентиров. Лично для меня Серсея и Тайвин - это самые отвратные антигерои, на совести которых - все ужасающие события в Вестеросе. А ведь выбор был всегда.
Lons/Пятро
Призрак (гость)
(Eldakaro @ 10.09.2009, 05:57 PM) 91779
Сначала нужно было доказать, а потом письма с приглашением сесть на трон слать(тем более что сажать на трон королей у него никакого права не было). Доказать бы ему никто не дал, так что ему либо пришлось бы закрыть глаза на это, чего он по своему обыкновению конечно же не сделал бы, либо действовать решительно. Он не сделал ни то ни сё, и в результате лишился головы.
Как я уже писал, смещать надо было мечами, а не письмами. И я опять же написал выше, почему не имел права. Нет, он конечно был чрезвычайно уполномоченым, но самовольно сажать королей - этого в его правах нет. И опять же - он всё же решил сместить Джоффри, но сделал это слишком поздно и доверился не тому человеку, да вообще доверился кому бы то ни было. Если решил делать, то делай сразу и сам, а не полагаясь на других. И опять же - кто бы ему дал доказать бастардность Джоффри, особенно когда большинству нравится мальчик на троне, чем Станнис?
А по мне так его честь, которая не позволила ему нанести быстрый и жестокий удар. И ведь знал что Серсея пойдёт до конца, но всё равно ничего не предпринял сразу - только письма, ничем не потверждённые писал. Так что действительно недооценил, но не коварство, а её волю. Думал, что раз женщина, то ничего ему не сделает, а вот сделала, и он проиграл.
Вот интересно: почему в войне винят Тайвина, а не Эддарда, из-за самоуправства которого(и не только его, но и Кейтилин) эта война и началась? Почему-то все его ошибочные действия ставят в пример как наполненые благородством, а Тайвина, практически выигравшего эту войну, все поливают грязью? А ведь Тайвин, в отличие от Неда, ошибок не совершал, а если и совершал, то на ход событий они не влияли. Так что как правитель Тайвину нет равных, ну а моральные качества - тут играют роль состав воспитания и среда, в которой человек жил. В детстве Тайвин с лихвой натерпелся насмешек над домом и соответственно над собой, и, став взрослым, всю жизнь посвятил возвеличиванию своего дома. У Старка таких проблем в детстве не было, поэтому он и вырос честным, благородным и неприспособленым к правлению на государственном уровне. А теперь по теме. Я думаю, что в каждой войне нет правых или виноватых, но на каждой войне есть победители и побеждённые, и мои симпатии на стороне победителей в войне Льва и Волка.
Серсея изменница? Да. Она изменила королю, родив бастардов, да еще и от собственного брата. Кровосмешение лишь усугубляет ее измену.
Нед, узнав про эту измену, хотел ее изобличить. Разве он не прав?
Престол по закону переходит Станнису, ибо Джоффри - бастард. А тот Серсею не пощадил бы - за измену полагается расплата.[/b]
Сначала нужно было доказать, а потом письма с приглашением сесть на трон слать(тем более что сажать на трон королей у него никакого права не было). Доказать бы ему никто не дал, так что ему либо пришлось бы закрыть глаза на это, чего он по своему обыкновению конечно же не сделал бы, либо действовать решительно. Он не сделал ни то ни сё, и в результате лишился головы.
По всему выходит, что десница Старк прав и собирался поступать как того требует закон и его собственный долг: смещение Джоффри, объявление Станниса королем. Почему он не имеет право на это, как утверждают в этом топике? Неужели вы думаете, что он не смог бы доказать "бастардность" Джоффри и остальных выродков? Нед стал первым лицом в Вестеросе: если не он, то кто?[/b]
Как я уже писал, смещать надо было мечами, а не письмами. И я опять же написал выше, почему не имел права. Нет, он конечно был чрезвычайно уполномоченым, но самовольно сажать королей - этого в его правах нет. И опять же - он всё же решил сместить Джоффри, но сделал это слишком поздно и доверился не тому человеку, да вообще доверился кому бы то ни было. Если решил делать, то делай сразу и сам, а не полагаясь на других. И опять же - кто бы ему дал доказать бастардность Джоффри, особенно когда большинству нравится мальчик на троне, чем Станнис?
Другой вопрос - как он это исполнил... Не получилось. Уже сотни раз говорилось, что тому виной - стечение обстоятельств и недооценка Недом всей коварности и подлости Серсеи. А все из-за стремления Старков изолироваться от юга и тамошней грязи. И разве можно их в этом винить? Мы все прекрасно видим, во что превратился Роберт за годы, проведенные в Королевской гавани... Нед не хотел туда ехать, и сам признавал, что ненавидит дворцовые интриги.[/b]
А по мне так его честь, которая не позволила ему нанести быстрый и жестокий удар. И ведь знал что Серсея пойдёт до конца, но всё равно ничего не предпринял сразу - только письма, ничем не потверждённые писал. Так что действительно недооценил, но не коварство, а её волю. Думал, что раз женщина, то ничего ему не сделает, а вот сделала, и он проиграл.
А кого поддерживать - Ланнистеров или Старков - это уже скорее вопрос личных морально-нравственных ориентиров. Лично для меня Серсея и Тайвин - это самые отвратные антигерои, на совести которых - все ужасающие события в Вестеросе. А ведь выбор был всегда.[/b]
Вот интересно: почему в войне винят Тайвина, а не Эддарда, из-за самоуправства которого(и не только его, но и Кейтилин) эта война и началась? Почему-то все его ошибочные действия ставят в пример как наполненые благородством, а Тайвина, практически выигравшего эту войну, все поливают грязью? А ведь Тайвин, в отличие от Неда, ошибок не совершал, а если и совершал, то на ход событий они не влияли. Так что как правитель Тайвину нет равных, ну а моральные качества - тут играют роль состав воспитания и среда, в которой человек жил. В детстве Тайвин с лихвой натерпелся насмешек над домом и соответственно над собой, и, став взрослым, всю жизнь посвятил возвеличиванию своего дома. У Старка таких проблем в детстве не было, поэтому он и вырос честным, благородным и неприспособленым к правлению на государственном уровне. А теперь по теме. Я думаю, что в каждой войне нет правых или виноватых, но на каждой войне есть победители и побеждённые, и мои симпатии на стороне победителей в войне Льва и Волка.
Eldakaro
Призрак (гость)
Я все-таки решительно не понимаю, почему он не имел права обличить измену и сместить Джоффри biggrin
"Сначала нужно было доказать, а потом письма с приглашением сесть на трон слать".
Интересно как вы это себе представляете, тем более что "доказать бы ему никто не дал" и "большинству нравится мальчик на троне"?
Если бы Станнис не тормозил и приехал бы в Королевскую гавань пораньше, то его доводы были бы весомее. С поддержкой Станниса все могло сложиться иначе. И тогда Нэду не пришлось бы доверяться "не тому человеку".
Не может импонировать человек, готовый без колебаний идти по трупам детей и женщин ради достижения своего благополучия (благополучия своего дома, если хотите), не брезгующий самыми "черными" методами. Можно вырезать под корень какой-нибудь род; выдать крестьянку за шлюху и отдать ее гвардейцам на потеху на глазах собственного сына, любяшего эту крестьянку; предательством войти в город и вырезать всех, в том числе принцессу и ее младенцев, а затем с гордостью представить новому сюзерену их трупы, завернутые в плащи собственного дома; повырезать речные земли; организовать и поддержать Красную Свадьбу ну и т.п. Про поступки "королевы-шлюхи" Серсеи и Джейме наверно излишне упоминать. Да! Воистину Ланнистеры - великий дом! biggrin
"Сначала нужно было доказать, а потом письма с приглашением сесть на трон слать".
Интересно как вы это себе представляете, тем более что "доказать бы ему никто не дал" и "большинству нравится мальчик на троне"?
Если бы Станнис не тормозил и приехал бы в Королевскую гавань пораньше, то его доводы были бы весомее. С поддержкой Станниса все могло сложиться иначе. И тогда Нэду не пришлось бы доверяться "не тому человеку".
С этим согласен.И ведь знал что Серсея пойдёт до конца, но всё равно ничего не предпринял сразу[/b]
А это полностью противоречит первому утверждению. Не мог Нед так рассуждать.Думал, что раз женщина, то ничего ему не сделает, а вот сделала, и он проиграл.[/b]
В войне Тайвина я не виню. Вопрос отнюдь не в том, совершал он ошибки или нет.Вот интересно: почему в войне винят Тайвина, а не Эддарда, из-за самоуправства которого(и не только его, но и Кейтилин) эта война и началась? Почему-то все его ошибочные действия ставят в пример как наполненые благородством, а Тайвина, практически выигравшего эту войну, все поливают грязью? А ведь Тайвин, в отличие от Неда, ошибок не совершал, а если и совершал, то на ход событий они не влияли.[/b]
Все это мы где-то уже видели: тяжелое детство, чувство неполноценности, борьба за возвеличивание "арийской расы".biggrinВ детстве Тайвин с лихвой натерпелся насмешек над домом и соответственно над собой, и, став взрослым, всю жизнь посвятил возвеличиванию своего дома.[/b]
Не может импонировать человек, готовый без колебаний идти по трупам детей и женщин ради достижения своего благополучия (благополучия своего дома, если хотите), не брезгующий самыми "черными" методами. Можно вырезать под корень какой-нибудь род; выдать крестьянку за шлюху и отдать ее гвардейцам на потеху на глазах собственного сына, любяшего эту крестьянку; предательством войти в город и вырезать всех, в том числе принцессу и ее младенцев, а затем с гордостью представить новому сюзерену их трупы, завернутые в плащи собственного дома; повырезать речные земли; организовать и поддержать Красную Свадьбу ну и т.п. Про поступки "королевы-шлюхи" Серсеи и Джейме наверно излишне упоминать. Да! Воистину Ланнистеры - великий дом! biggrin
Lons/Пятро
Призрак (гость)
(Eldakaro @ 13.09.2009, 02:47 PM) 91908
а что изменилось бы с приездом Станниса? Как бы они доказывали Вестеросу что по закону нужно сесть ему, если этот самый Вестерос не стал бы его слушать, так как не нужен никому Станнис на троне. Он неудобен, под него практически невозможно подстроится, невозможно предсказать что он сделает с тобой в ближайшее время. А мальчика контролировать намного легче, даже такого как Джоффри. Да и если бы он получил письмо и смог приехать раньше в КГ, всё равно всё решалось бы мечами, а не словами, так что Неду следовало уничтожить бастардов и взять всю власть в КГ под свой контроль, удавив всю возникшую бы смуту в зародыше, и уж потом приглашать на престол Станниса. Но ведь это не по чести, это недостойно Старка из Винтерфелла, и что мы получили в итоге? Опустошительную войну, в которой дом Старков потерял почти всё, а всё из-за промедления и неуместного в такой ситуации благородства.
Именно так и должен поступать правитель. Не бояться идти по трупам женщин и детей и поднимать величие дома всеми методами, даже самыми грязными. Если правитель не использует принцип "цель оправдывает средства", то он не может быть великим. Он так - просиживает жизнь. Если хочешь сделать свой дом великим - делай всё для этого, не гнушаясь ничего. Эддард не был таким - и где сейчас Старки(хотя тут не во всём он виноват)? И сейчас Ланнистеров скорее всего будет ждать упадок, так как нет больше Тайвина, истинного правителя дома(Киван почти не раскрыт, поэтому я его в великие пока не вношу), а Джейме и тем более другие не потянут.
Поэтому при Тайвине Ланнистеры были величайшими из всех великих домов.
"Сначала нужно было доказать, а потом письма с приглашением сесть на трон слать".
Интересно как вы это себе представляете, тем более что "доказать бы ему никто не дал" и "большинству нравится мальчик на троне"?
Если бы Станнис не тормозил и приехал бы в Королевскую гавань пораньше, то его доводы были бы весомее. С поддержкой Станниса все могло сложиться иначе. И тогда Нэду не пришлось бы доверяться "не тому человеку".[/b]
а что изменилось бы с приездом Станниса? Как бы они доказывали Вестеросу что по закону нужно сесть ему, если этот самый Вестерос не стал бы его слушать, так как не нужен никому Станнис на троне. Он неудобен, под него практически невозможно подстроится, невозможно предсказать что он сделает с тобой в ближайшее время. А мальчика контролировать намного легче, даже такого как Джоффри. Да и если бы он получил письмо и смог приехать раньше в КГ, всё равно всё решалось бы мечами, а не словами, так что Неду следовало уничтожить бастардов и взять всю власть в КГ под свой контроль, удавив всю возникшую бы смуту в зародыше, и уж потом приглашать на престол Станниса. Но ведь это не по чести, это недостойно Старка из Винтерфелла, и что мы получили в итоге? Опустошительную войну, в которой дом Старков потерял почти всё, а всё из-за промедления и неуместного в такой ситуации благородства.
Все это мы где-то уже видели: тяжелое детство, чувство неполноценности, борьба за возвеличивание "арийской расы".biggrin
Не может импонировать человек, готовый без колебаний идти по трупам детей и женщин ради достижения своего благополучия (благополучия своего дома, если хотите), не брезгующий самыми "черными" методами. Можно вырезать под корень какой-нибудь род; выдать крестьянку за шлюху и отдать ее гвардейцам на потеху на глазах собственного сына, любяшего эту крестьянку; предательством войти в город и вырезать всех, в том числе принцессу и ее младенцев, а затем с гордостью представить новому сюзерену их трупы, завернутые в плащи собственного дома; повырезать речные земли; организовать и поддержать Красную Свадьбу ну и т.п. Про поступки "королевы-шлюхи" Серсеи и Джейме наверно излишне упоминать. Да! Воистину Ланнистеры - великий дом! biggrin[/b]
Именно так и должен поступать правитель. Не бояться идти по трупам женщин и детей и поднимать величие дома всеми методами, даже самыми грязными. Если правитель не использует принцип "цель оправдывает средства", то он не может быть великим. Он так - просиживает жизнь. Если хочешь сделать свой дом великим - делай всё для этого, не гнушаясь ничего. Эддард не был таким - и где сейчас Старки(хотя тут не во всём он виноват)? И сейчас Ланнистеров скорее всего будет ждать упадок, так как нет больше Тайвина, истинного правителя дома(Киван почти не раскрыт, поэтому я его в великие пока не вношу), а Джейме и тем более другие не потянут.
Поэтому при Тайвине Ланнистеры были величайшими из всех великих домов.
Eldakaro
Призрак (гость)
Понятно.Именно так и должен поступать правитель. Не бояться идти по трупам женщин и детей и поднимать величие дома всеми методами, даже самыми грязными. Если правитель не использует принцип "цель оправдывает средства", то он не может быть великим.[/b]
У меня просто другие представления о "великом правителе", о методах и принципах, коими он должен руководствоваться. Великими были Старки, великим был Хостер Талли, Джон Аренн... Их любили, а не только боялись.