Наследование женщин в Вестеросе и права наследования по женским линиям

VarVetal

Присяжный рыцарь
Прошу администрацию оставить данную тему отдельной от общей темы «Юридические аспекты брака: фамилии и наследование». К примеру, существует самостоятельно отдельная узкая тема «Могут ли Карстарки унаследовать Винтерфелл». Здесь я попытался систематизировать факты касательно женского наследования в 7К, правлению леди в «феодах» и отчасти передачи прав наследования по женской линии. Все факты конечно уже ранее обсуждены, наиболее популярно обсуждаемые темы вроде происхождения Гарри Хардинга или утверждения Серсеи как леди Утеса здесь все-таки нет. Дорнийские особенности также всем известны.

Явно можно выделить три основных правовых положения леди знатных семейств, связанных с властью в семействах, взятых автором определенно по британской системе.

Первое – назовем условно «титул учтивости». Этот титул леди получает благодаря мужу, но равным ему владетелем не является. Пример, сестры Талли - леди Старк и леди Аррен. Юридически они не получают всю полноту прав как у лорда-мужчины, но могут быть «регентами» при малолетних сыновьях, при этом по смерти мужа-отца новым правящим лордом юридически уже считается его сын (как правило).

Второе – назовем условно «хранительница титула». Здесь леди наследует титул от отца, но передает его сыну по рождению такого, если рождается дочь, то круг повторяется.

И наконец третье, наиболее интересное, не частое положение , условно назовем обладательница титула «по праву». Это уже полноценное главенство, аналогичное мужскому лордству, вне зависимости от наличия мужа, детей, совершеннолетия сыновей, обретается посмертно. Как правило, женщина может получить такой титул (за исключением Дорна) при отсутствии другого потомства по мужской линии вообще; и в некоторых случаях и это как раз краеугольный камень дискуссий, при отсутствии сыновей у своего отца, не взирая на параллельные младшие мужские линии – братья отца, дяди, племянники и более отдаленная родня.

СЕВЕР

Мормонты


В связи с бегством Джораха и отсутствием у оного сыновей верховенство перешло к Мейдж Мормонт. Юридически считается главой дома, неизвестно, жива ли. Сыновей нет, пять дочерей. Неясно, была ли ее старшая дочь Дейси наследницей дома, так как вопрос очередности наследования среди дочерей и по женской линии дискуссионный и не всегда привязан к старшинству рождения. В связи с гибелью Дейси и отсутствием матери фактической главой дома является Алисанна-Медведица, вторая дочь. Наследником дома в итоге на данный момент состоит сын Алисанны от неизвестного отца. Неизвестен также отец и пятерых дочерей Мейдж (в вики сестры родные, то есть от одного отца, уточнить данный вывод на основе текста). Неизвестно был ли данный отец официальным супругом Мейдж, и был ли он жив на момент «принятия» Мейдж наследства.

Дастины

По смерти Виллама Дастина, по всей видимости, последнего и единственного представителя своего дома, по всем (предположительно) линиям, главой дома становиться его вдова – Барбри, урожденная Рисвелл.

«Я умоляла мужа не уходить. Он мог послать вместо себя родственников: его дядя славился умением орудовать топором, а двоюродный дед воевал в Войне Девятигрошевых Королей.»

Ни о каких спорах при получении ее главенства Дома не упоминается. По всей видимости из сопряжения политических, этических ( Нед был не из тех сюзеренов, кто стал бы притеснять вдову павшего соратника) и родовых причин – отсутствие ( не упоминание на конец саги) каких бы то ни было Рисвеллов и родственников точно связанных с отцом Виллама, Барбри и стала леди домена. Упомянутые ее двое родственников могут с равной степенью быть братом и дядей матери Виллама, неуточненного происхождения. По всей видимости, Барбри является обладательницей титула «по праву», а не хранительницей.

Вопрос о ее собственном наследнике не поднимается, резонно предположить, что это один из родных братьев ( у которых не упомянуто ни одного ребенка). Так что еще вопрос, кто чей наследник, и кто кого переживет. Может статься, что возникнет вопрос с наследством самих Рисвеллов. Если же верна конспирологическая теория о живом Домерике, то резонно предположить, что лично для Барбри он является более желательным наследником. Не ясна приоритетная очередность наследников Барбри по закону.

Хорнвуды

По гибели на войне Халиса и его сына Дарина, домен перешел к вдове, уже бездетной лорда Халиса – леди Донелле. Отличие от случая с Дастинами состоит в том, что по неизвестным и неясным причинам были проигнорированы права Берены Толхарт, урожденной Хорнвуд, и ее сыновей, племянников Халиса. Причем данные права кровных родственников игнорировались даже при обсуждении наследования за самой Донеллой, и по всей видимости они не имели приоритета в сравнении с Ларенсом Сноу – бастардом Халиса.

Наследование за ней Рамси Болтона нельзя рассматривать строго с юридической точки зрения, так как данное наследование является по всем параметрам беззаконным, включая «завещание» Донеллы. Рискну предположить, что не заверенное хотя бы одним одним равным лордом завещание нельзя рассматривать как правовой документ имеющим силу.

Для четкого понимания правового наследования имения Хорнвуд, необходимо понять имеют ли Толхарты теперь права на земли непосредственных предков или же утратили их окончательно. Или же наследование теперь должно идти за самой лично Донеллой – тогда в своем праве находится кровный родственник Донеллы Виман Мандерли и его потомство.



Карстарки

"— Ваш дядя… должно быть, лорд Арнольф?
— Он не лорд, — с презрением сказала Алис. — Мой брат Гарри — вот кто настоящий лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди. Дядя Арнольф — всего лишь кастелян. На самом деле он мне двоюродный дед, дядя моего отца. Креган — его сын. "

"— Твой отец — кастелян, а не лорд. У кастеляна нет права заключать брачные договоры.
— Мой отец, Арнольф — лорд Кархолда.
— Сын наследует раньше дяди по всем известным мне законам.
Креган вскочил на ноги и отшвырнул в сторону меха, зацепившиеся за лодыжку.
— Харрион мертв.
Или скоро умрет.
— Дочь также наследует раньше дяди. Если ее брат мертв, Кархолд принадлежит леди Алис. "


Несмотря на безапелляционные суждения Алис и Джона Сноу о приоритете прав дочери перед побочными родственниками по мужской линии, эти права проигнорированы обоими противоборствующими сражающимися за контроль над Севером – и Болтоном и Станнисом. Нелогично поведение Арнольфа касательно установления главенства своей линии в Кархолде, выражающееся в преследовании Алисс и вынуждении ее к браку, так как при живом Харрионе Крастарке это имеет мало смысла.


ДОЛИНА

Уэйнвуды


Леди Анья – урожденная Уэйнвуд, единственный ребенок своего отца. Вполне вероятно, что она унаследовала титул отца, обладая правами выше дяди Элиса Уэйнвуда, хотя нет точного упоминания о том, что он был жив на момент смерти старшего брата. Неизвестно также имя мужа Аньи и ее положение на момент «принятия» наследства – девица, замужняя или уже вдова. По всей видимости является обладательницей титула «по праву», так как остается и по сей день правящей леди своего дома, имея уже внуков от взрослых сыновей.

Аррены

Кроме происхождения Гарри-Наследника, и таинственных потомков Старков, интересен также вопрос с Джейн Аррен, Девой Долины.

На дом Арренов зеленые тоже не могли полагаться, ибо в гнезде теперь правила женщина – леди Джейна, Дева Долины, если бы принцессе предпочли Эйегона, под вопросом оказались бы ее собственные права

Вот странный вывод. Джейн же не обходила братьев, родных/единокровных, есть же разница в сравнении с Рейнирой.

Ну а двоюродный брат Джейны Арнольд проиграл и в краткосрочной и долгосрочной перспективе – его линия была лишена наследования Джейны, и после ее смерти бездетной был назначен представитель еще более младшей ветви.

Ройсы

Рея Ройс. Вообще, можно сказать, что передача прав по женской линии в Долине не только предусмотрена «законом и обычаем», а еще и нормально функционирует фактическим образом. При отсутствии наследников мужского пола в старшей линии, главой дома становиться дочь, а дяди и племянники идут уже за ней. Так после бездетной Реи ее владения унаследовал племянник.

Претензии Дейемона, «безутешного вдовца», были отклонены.


РЕЧНЫЕ ЗЕМЛИ

Лотстоны


Данелла Лотстон, информации маловато, только предположения, по всей видимости урожденная Лотстон. Нет информации как о принятии этой дамой наследства, известно лишь, что была она молода достаточно, наличии у нее мужа, детей, так и точной степени родства с последним известным и упоминаемым явным Лотстоном. По всей видимости также была правительницей «по праву».

Дарри

Мужская линия пресечена. Фактической леди-правительницей Дарри является сейчас Амарея, урожденная Фрей, племянница сира Реймена (вики чуть-чуть, на всякий случай, зная Мартина, сомневается, что мать Амереи Марийя и ее сестра Джейн сестры именно Реймена, но других вариантов нет, во всяком случае пока нет). Но таковой Амерея стала лишь во вторую очередь благодаря своему происхождению, а в первую благодаря тому что Дарри было пожаловано персонально Ланселю, а женитьба на местной «уроженке» должна была по идее способствовать укреплению авторитета Ланселя среди подданных домена. Ведь сыновья обоих сестер были фактически лишены своего вполне законного наследства.

Не в чистом виде, но этот пример может характеризовать то что наследование по женским линиям не зависит от старшинства сестер, а зависит от конъюнктурно-политических факторов.

По факту мы имеем сейчас еще один обособившийся клан Фреев. Но возникает казуистический вопрос – имеет ли право наследовать Дарри за Ланселем его брат Мартин? Или же Амерея становится леди Дарри «по праву» или хранительницей титула до рождения сына от кого-нибудь?


ШТОРМОВЫЕ ЗЕМЛИ

Пенрозы


В «Таинственном рыцаре» есть интересный момент.

«При переправе через Мандер он (Огненный Шар) зарубил сыновей леди Пенроз одного за другим, но самого младшего пощадил из жалости к его матери» (пер. Виленской).

Забавно, что и в другом переводе имеющемся в интернете зарубленных сыновей аж семь. Увы, оригинала не знаю.

По контексту можно сделать вывод что неназванная леди Пенроз является главой своего дома на тот момент, причем леди «по праву» и урожденной Пенроз, не просто хранительницей титула и вдовой неназванного Пенроза ( что не факт), иначе бы ее старший сын при видимом отсутствии отца был бы назван лордом Пенрозом. Или скажем была бы фраза «сыновья лорда Пенроза».


КОРОЛЕВСКИЕ ЗЕМЛИ

Хейфорды


Неясно, как Эрмесанда потеряла родителей. И что стояло за ее браком с Тиреком? Как минимум – «трудоустройство» самого младшего Ланнистера и надежный оплот Утеса в КЗ на время его жизни. А вот как дальше – чью бы фамилию носили их сыновья?

Росби

Род Росби по мужской линии пресекся.

— Что до лорда Джайлса, Отец наш небесный рассудит его по справедливости. У него, кажется, не осталось детей?

— Только воспитанник…

— Это не родная кровь, — махнула рукой Серсея. — Джайлс знал, как нам нужно золото, и, конечно же, поделился с вами желанием оставить все свои земли и имущество Томмену. — Золото Росби пополнит казенные сундуки, а земли его и замок перейдут к кому-нибудь из ее людей в награду за верную службу.


Вот так легким мановением руки имению тупо отписывается королю. По крайней мере юридически.

— Плохо, — пожаловалась Фалиса. — Почти все время шел дождь. Мы думали заночевать в Росби, но воспитанник лорда Джайлса отказал нам в гостеприимстве. Попомните мое слово: когда Джайлс умрет, этот простолюдин сбежит с его золотом. Возможно, он даже земли и лордство попытается захватить, хотя Росби после кончины Джайлса должен отойти к нам. Моя леди-мать приходится теткой его второй жене и троюродной сестрой самому Джайлсу.

Претензии Фалисы мягко говоря чудноваты, особенно по второй жене. Да и родственная связь Танды с Джайлсом имеет смысл если только их общим предком является дед Джайлса по мужской линии ( или же бабушка, мать отца Джайлса - урожденная Росби), в ином случае это чепуха.

Ну и сам вопрос с наследством пока откладывается

Великий Мейстер заглянул в бумаги:

— Есть еще дело о наследовании Росби. Шесть наследников заявили свои права…

— Мы можем рассмотреть дело Росби позже. Что-то еще?


Кроме этого неизвестна степень родства Бетани Росби, одной из жен старого Фрея с Джайлсом, по всей видимости эта ветвь Фреев среди заявителей. Интересно, подал ли заявку Бронн, от имени Лоллис, разумеется?


Стокворты

Затруднительно определить правовой статус леди Танды. Не ясно, во первых, хранительница ли она титула или леди по праву. Кроме этого нельзя и с уверенностью сказать, а урожденная ли она Стокворт вообще, получившая имя от своего отца. Может быть она вдова лорда Стокворта, девица некоей относительно знатной фамилии, вышедшая замуж за очередного Стокворта. Кто такой Манли (Менли) Стокворт?

«Слинт хоть и родился от мясника, стал капитаном Железных ворот, а после смерти Манли Стокворта Джон Аррен доверил ему защиту всей Королевской Гавани.»

Какое отношение он имеет к леди Танде? Можно лишь допустить, что это и был ее супруг. В противном случае надо полагать, что леди Танда вышла замуж за «консорта», бесфамильного рыцаря или младшего сына, чья фамилия менее значительна чем Стокворт, коли уж он не дал ее дочерям. Но тогда здесь возникает резонный вопрос – зачем Стоквортам, не бедному и не последнему роду все эти мезальянсы, третий раз подряд? Где только с Лоллис вроде бы никак иначе, хотя… спорно опять же.

Леди Танда наивно пытается сосватать Лоллис то за Мизинца, то за Тириона, что уже для них самих является мезальянсом (для Мизинца, возможно, не очевидным окружающим, для Тириона и вполне очевидным), что странно выглядит на фоне брака Фалисы, который не равен для нее. Берч заявлен как дом КЗ, но владения их и не указаны и не ясно положение Бальмонта в этом имении, если оно конечно, существует. То есть здоровую дочь выдаем за мелкого, тупого, бездомного по всей видимости, рыцаренка и безденежного к тому же (пес его знает куда он дел деньги заработанные на турнирах), а ущербную надеемся выдать или за влиятельного и очевидно богатого, или за очень знатного. Занятно. Хотя насчет Тириона мои личные субъективные выводы не совпадают с мнением Тириона о себе по этому вопросу. К тому же очевидно, что Лоллис никто и до печального инцидента при бунте никто не взял бы без приданного, конфликт между зятьями неизбежен. Любопытно, кстати и что поделывал дебилушка Берч во время битвы на Черноводной, что не красит его в глазах общества на фоне Бронна.

«— Она даже не наследница Стокворта. У нее есть старшая сестра, Фалиса — замужняя.

— Она уже десять лет замужем, а детей нет как нет. Ее лорд-муж с ней не спит — говорят, он предпочитает девственниц.

— Да хоть коз — это к делу не относится. Земли все равно перейдут к его жене, когда леди Танда умрет.

— Если Фалиса не умрет раньше матери.

Леди так отчаялась найти Лоллис мужа, что даже за Тирионом гонялась некоторое время — еще до того, как ее дочкой насладилась половина Королевской Гавани. Серсея, несомненно, как-то подсластила свое предложение, притом Бронн теперь рыцарь, что делает его подходящей партией для младшей дочери невеликого дома.»


А вот насчет безоговорочных прав Фалисы по сравнению с Лоллис … Тирион книжник и должен быть авторитетом в юридических вопросах, но не может ли он лукавит здесь? И остается вопрос - чем же тогда Танда собиралась завлечь его и Мизинца? Для уровня Бронна, даже без перспектив наследования Стокворта предложение подарок судьбы, но ведь для Тириона и Петира это просто смешно, когда им даже и сам Стокворт то особо не нужен.

Оба семейства примечательны тем, что во времена Пляски был очень странный прожект Дейемона по фактическому лишению прав наследства сыновей этих домов (после казни обоих несчастливых лордов) и передачи земель через 12-летнюю Росби и 6-летнюю Стокворт алкашам-дракононаездникам.


ПРОСТОР

Вебберы


Этот случай все-таки обширно разбирали. Вкратце, совершенно дурацкое завещание, принуждавшее Роанну не просто к браку, а к браку с «другом семьи» сиром Лукасом. Зачем было нужно это завещание, когда Роанна в принципе не была против замужества?


Пока изложены, разумеется, не все примеры.
 

Лаэлли

Знаменосец
чем же тогда Танда собиралась завлечь его и Мизинца? Для уровня Бронна, даже без перспектив наследования Стокворта предложение подарок судьбы, но ведь для Тириона и Петира это просто смешно, когда им даже и сам Стокворт то особо не нужен.
Тирион - да, слишком крупная для Стоквортов дичь. А вот лорд Перстов - возможно и нет. По крайней мере, с точки зрения Танды. Старой аристократии вообще трудно понять возвышение на цивильной службе без погони за землями.
А чем хотела завлечь... Думаю, обещанием отписать все внуку. Фалиса, похоже, бесплодна, и, родись у Лоллис умственно полноценный сын, вряд ли прямой сюзерен Стоквортов (король, надо понимать) был бы против завещания в обход старшей дочери на внука от младшей
Несмотря на безапелляционные суждения Алис и Джона Сноу о приоритете прав дочери перед побочными родственниками по мужской линии, эти права проигнорированы обоими противоборствующими сражающимися за контроль над Севером – и Болтоном и Станиссом. Нелогично поведение Арнольфа касательно установления главенства своей линии в Кархолде, выражающееся в преследовании Алисс и вынуждении ее к браку, так как при живом Харрионе Крастарке это имеет мало смысла.
Харриона Арнольф, видимо, мысленно списал - в смысле, надеялся, что тот пока суть да дело все равно помрет.
А насчет Алис... Болтон поддержал того, кто обещал ему свою поддержку. Станнис же либо действовал аналогично, либо вообще не знал о существовании Алис - он не северянин и вряд ли знает поименно всех представителей всех домов, особенно таких многочисленных. Как и Джон едва ли знает поименно всех Флорентов, например
 

Джей

Лорд
VarVetal спасибо, потрясающая работа. Единственный вопрос: откуда вообще взялся вариант с "хранительницей титула", если даже среди приведенных вами прецедентов ни одного такого в итоге и нет?
Видимо, Роанна Веббер. Правит землями, но по условию завещания может лишиться титула, если к определенной дате не выйдет замуж

Выглядит... Анахронично
 

farmer111

Знаменосец
Наследование в Вестеросе осуществляется по обычному праву, т.е. традиции, которая за много тысяч лет сформировалась в обществе.

Эту традицию озвучил Мартин и все мы знаем, что он сказал и какие сделал оговорки.

И все споры на данную тематику происходят именно из-за оговорки Мартина и из-за идеализации правовой системы феодального мира.

Проще говоря, современные реалии переносятся на феодальную эпоху.

Женщины наследуют так, как сказал Мартин с одним большим НО! Политическая целесообразность наследования женщиной. Все. Никакой интриги.

Если сюзерену нужно и он поддержит, если не будет споров и конфликтов, то женщина спокойно унаследует то, что ей полагается по праву крови.

Во всех остальных случаях, про нее можно забыть. Вспоминается "Буратино", где бедная сиротка Карабас молил о защите, т.к. защитить сиротку более некому. Сиротка при этом, всячески благодарит финансово своего защитника, т.к. в ином случае, эта сиротка никому не интересна.

В роли сиротки в контексте ПЛиО выступает Алис Карстарк, права у которой на наследство имеются, а вот не выгодна она при этом никому: ни железному трону, ни хранителю севера, ни королю Станнису. И спорьте до посинения о правах Алис, но ее никто не рассматривал как наследницу. И не потому что тут какая-то интрига, а потому что политически целесообразней, поддержать Арнольфа.

Арнольфу нужна Алис, хотя бы для того, чтобы она не вышла замуж и ее дети не получили возможность наследования по праву крови. И конечно же для того, чтобы укрепить права своих наследников. Именно по этой причине, кузены женились на кузинах. Был риск размытия наследственных прав. И все замыкалось на семье.

Из политической целесообразности вытекает и то, о чем я уже писал много раз и про замужних женщин и их наследование титула и земель, и ситуация при которой бастард может унаследовать раньше родной сестры и так далее.
 

VarVetal

Присяжный рыцарь
VarVetal спасибо, потрясающая работа. Единственный вопрос: откуда вообще взялся вариант с "хранительницей титула", если даже среди приведенных вами прецедентов ни одного такого в итоге и нет?
Я допускаю такой вариант статуса леди,по некоторым из приведенных примеров точно сказать все-таки нельзя.Например, Эрмесанда Хейфорд и леди Танда - какой у них статут определенно? Более того, в наших спорах с сиром farmer111 мой оппонент считает, что только такой вариант и возможен для замужних леди на момент открытия наследства. То есть такая леди сама лично наследовать якобы не может, а только лишь является "переходным звеном" между своим отцом и сыном. Так вот я допускаю такой вариант, но считать его чем то по умолчанию, конечно же не согласен. Может быть, сир farmer111 и приведет такой вариант "в чистоте", я вот пока затрудняюсь вспомнить.
Видимо, Роанна Веббер. Правит землями, но по условию завещания может лишиться титула, если к определенной дате не выйдет замуж

Выглядит... Анахронично
Все-таки статус Роанны, я думаю, в промежутке между смертью отца и исполнением его самодурственного завещания странно исключителен. Она и без завещания должна была сразу стать леди "по праву" и стала таковой по его исполнению.

Женщины наследуют так, как сказал Мартин с одним большим НО! Политическая целесообразность наследования женщиной. Все. Никакой интриги.

Если сюзерену нужно и он поддержит, если не будет споров и конфликтов, то женщина спокойно унаследует то, что ей полагается по праву крови.


Из политической целесообразности вытекает и то, о чем я уже писал много раз и про замужних женщин и их наследование титула и земель, и ситуация при которой бастард может унаследовать раньше родной сестры и так далее.
А можно с примерами? Так интересней.Такой-то бастард, унаследовал при живой родной сестре покойного, и все с этим согласились, ибо это целесообразно. А то так сразу и не вспомнишь.
По поводу целесообразности.
В чем именно была целесообразность сажания на престо Долины трехлетней Джейн Аррен, а не ее кузена? И что там особо решали Таргариены-сюзерены? Часть лордов Долины сами решили,что им нужно, так как считали что Джейна - легитимный наследник. Из легитимности они исходили, а не из целесообразности, и конфликта избежать не удалось. Джейну и женить не стали ни на ком из кузенов. А Гунтор Ройс после смерти Джейны из чего исходил? Неужели он считал целесообразным поддерживать больного претендента? Нет, он и другие читали его более легитимным. Кстати, интересно, то что Гунтор презрел завет Джейны Аррен по поводу ее наследства, несмотря на то, что именно благодаря Джейне Ройсам остался Рунный камень. Если Гунтор и не был тем самым племянником Реи, то уж точно наследовал этому племяннику.
Так что сначала - легитимность.
Станнис вон, считает свой единственной наследницей Ширен. Хотя наверное, даже Пестряку ясно, что целесообразнее усыновить Эдрика.
По поводу Алис, у вас было интересное замечание - почему это сами люди Карстарков так индифферентны к дочери своего лорда? Действительно, почему? Но тут вопрос уже к самому Рикарду Карстарку он вообще лорд очень странный благодаря автору. Что ж отец уезжая на войну не определил статус дочери? Чьи права он сам считал выше? Дело, конечно в том, что младшие Карстарки еще не были придуманы на момент смерти Рикарда.
 

farmer111

Знаменосец
VarVetal , можно все довести до абсурда, смысл только? Я уже написал, что вы ошибочно трактуете феодальное право, абсолютизируя его. Однако право в той эпохе не является абсолютом.

Вы зачем-то создали отдельную тему, но при этом, суть спора распространяется не только на женщин, но и на мужчин.

Простой пример, который не будет укладываться в модель ваших рассуждений, но отлично укладывается в мои аргументы.

Роберт Баратеон умер. С точки зрения обычного права, его наследником является Джоффри Баратеон. Никаких споров быть не может. Только он.

Одна проблема, лорды Штормовых земель и Простора, признали королем младшего брата короля Роберта. Вот это поворот! От такого поворота у Станниса в желудке прокис уксус. Шутки юмора он не понял. Как так? А вот так.

И нет никакой разницы, мужчина или женщина должна наследовать. Всегда и везде возникали и будут возникать ситуации, когда права наследника нарушаются.

Что до Джейн Аррен, то мне не понятно, вы действительно не понимаете?
Да, действительно, зачем же делать правящей леди трехлетнюю девочку, а не ее взрослого кузена....
Думаю для всех это очевидно.
С учетом того, что лордом-протектором стал Ройс и это, как минимум лет на 13 делало его верховным правителем Долины, чего не могло быть, если бы лордом признали Арнольда.
И это при том, что на стороне Арнольда тоже были люди. Мало того, даже его сыновья имели поддержку среди лордов Долины в спорах за наследство.

Что до Гунтора, то не в Лунном ли камне, Арнольд провел свою юность? По странному стечению обстоятельств, там же жил Гунтор, а после и правил.
Действительно, странно очень, что он поддержал Арнольда. Зачем ему это? Конечно же исключительно ради закона.
Хотя я эту историю знаю плохо, так что не очень знаю хронологию гражданских войн Долины.
Однако факт есть факт. Фракция Джейн считала целесообразней сделать правителем ее, т.к. пока она маленькая, решения можно принимать за нее.
Фракция Арнольда хотел тоже получить свою часть власти.

По поводу Станниса скажу так. Вам следовало бы освежить память. Станнис человек целесообразный во всем.
– Я не лишен милосердия, – прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь, – и не хочу осквернять Светозарный братской кровью. Ради матери, родившей нас обоих, я даю тебе ночь на раздумье. Если до рассвета ты придешь ко мне со всеми своими знаменами, я оставлю тебе Штормовой Предел, твое старое место в совете и даже назначу тебя своим наследником, пока у меня не родится сын. В противном случае я тебя уничтожу.
О ужас! Права Ширен забыты? Ее лишили наследства? Да, Станнис готов был лишить ее наследства ради мечей брата и Тиреллов.

Думаю это ставит точку в нашем споре. Целесообразность и жажда власти решающий аргумент в наследственном споре.
 

Джей

Лорд
Статус лорда - это политический статус. Лорд имеет право вешать людей и сажать их в темницу*, лорд собирает людей на войну или стычку с соседом, лорд - это власть. Власть, а не собственность, поэтому передается немного не по законам.
(Владения каких-нибудь присяжных рыцарей может быть и передаются по законам. А может и по решениям вышестоящей власти - они тоже закон, а с юридической культурой в Вестеросе плохо)

Политическая власть должна признаваться и внутри, и снаружи, и зависит от величины субъекта. Внутри, важно чтобы домочадцы смотрели на тебя не как на Теона Грейджоя, а хотя бы как на Джона Сноу, а люди (домашние рыцари, присяжные рыцари, вассалы) шли воевать после того как им прикажешь. Снаружи важно, чтобы после того как ты вступишь в право наследования сюзерен не обратил на это большого внимания, а соседи не пытались бы грабить твои земли чаще обычного.

В этом плане, Донелла Хорвуд - пример наличия поддержки внутри при отсутствии признания снаружи. Она жена, ее знают, домочадцы и вассалы ее слушаются - а все соседи и даже не соседи сразу пытаются отжать ее земли(Амберы, Мандерли, Болтоны, Толхарты, Гловеры), а в Винтерфеле гадали, кому лучше их передать, исходя из близости к ее мужу(!). Технически, кстати, она наследовала не мужу, а сыну, так как тот умер позже. При таком нажиме ее наследование явно было бы недолговечным, она Джейн Грей в мире наследования.

Сюзерен выше - это обычно грандлорд, ибо при проблемах наследования на их уровне уже не обходится без небольшой гражданской войны.

Мартин как-то говорил, что единственная прочная традиция - это переход от отца к старшему сыну, а дальше возможны варианты. Как мы знаем про Росби, есть возможность передать замок воспитаннику. Абсурд по принципу крови, но Серсее советуют так сделать. Понятно, что сам Росби этого хочет. Домочадцы воспитанника знают и скорее будут слушаться, как леди Хорнвуд. Я предлагаю попробовать выяснить, является ли наследование женщиной дичью на уровне наследования воспитанником, или чем-то более прочным.

Донелла Хорнвуд - это чрезвычайная ситуация. В Винтерфелле рассматривалась пользуясь терминологией первого поста темы как "хранитель", ибо искались родственники мужа, чтобы наследовать, когда смогут, а соседи пытались отжать земли.
Роанна Веббер - это чрезвычайная ситуация наследования по завещанию со специальным условием.

Это два самых описанных случая, но леди-женщин в Вестеросе достаточно много. Я бы сказал, что наследование вдовой - дичь (и чтобы это реализовалось нужно невероятное сочетание высоких способностей женщины и поддержки сюзерена сверху(невероятно скорее второе)), а вот у дочери или сестры шанс что-то наследовать есть.

Правда, когда Алис говорит, что она безусловно наследница - она сильно темнит, ибо исходя из запутанного генеалогического древа детей Крегана Старка, старшую дочь его старшего сына пропустили в наследовании в пользу ее дяди(хотя он был женат на ее младшей сестре), а законы наследования, согласно пассажу из Пламени и Крови - на уровне регионов:
Каждое из покоренных королевств придерживалось собственных законов и традиций. Король Эйгон мало вмешивался в них. Он позволял своим лордам править на прежний лад, с прежними полномочиями и привилегиями. Законы наследования и правопреемства, как и существующие ленные отношения, оставались неизменны, лорды великие и малые сохранили за собой право казни на своих землях, равно как и право первой ночи там, где этот обычай был принят в ту пору.
Региональными особенностями можно объяснить и многие другие противоречия: например, почему в Долине брат короля получает от наследства жены шиш, а в Королевских землях, по мнению Тириона, вдовец безусловно наследует фамильное владение раньше младшей сестры жены - хотя тут возможны и другие объяснения (Например, Деймон слишно рьяно и открыто говорил, что его жена уродлива как овца, и настроил тем против себя всю Долину)
*Про право лордов вешать людей - в той же цитате ниже, но в оригинале там архаичный термин right of pit and gallows, который дословно означает и право вешать, и право бросить в тюрьму
 

farmer111

Знаменосец
В этом плане, Донелла Хорвуд - пример наличия поддержки внутри при отсутствии признания снаружи
Хотелось бы знать, кто на Севере оспаривал права леди Хорнвуд на земли и титул ее мужа (или сына)?
Кто не признавал ее правящей леди?

а все соседи и даже не соседи сразу пытаются отжать ее земли
Не отжать, а решить вопрос с наследованием после ее смерти.

Весь вопрос в том, кто получит земли Хорнвудов после смерти леди Хорнвуд.

И спор этот во многом возник в силу того, что прервалась законная мужская ветвь Хорнвудов.

Поэтому Толхарты особо и не встревали в конфликт, хотя имели право требовать. Только что требовать? Видимо поддержки от лорда Толхарта не было и поэтому Берена и ее муж, лишь предлагали один из вариантов. Что они могли противопоставить Мандерли? Болтонам? И прочим. А лорду Толхарту нет смысла встревать в ситуацию, т.к. ему эти земли не достанутся, а встревать в конфликт ради племянников... ну такое себе дело.
 

VarVetal

Присяжный рыцарь
По поводу Станниса скажу так. Вам следовало бы освежить память. Станнис человек целесообразный во всем.

– Я не лишен милосердия, – прогремел он, хотя все знали, что он лишен его напрочь, – и не хочу осквернять Светозарный братской кровью. Ради матери, родившей нас обоих, я даю тебе ночь на раздумье. Если до рассвета ты придешь ко мне со всеми своими знаменами, я оставлю тебе Штормовой Предел, твое старое место в совете и даже назначу тебя своим наследником, пока у меня не родится сын. В противном случае я тебя уничтожу.

О ужас! Права Ширен забыты? Ее лишили наследства? Да, Станнис готов был лишить ее наследства ради мечей брата и Тиреллов.

Думаю это ставит точку в нашем споре. Целесообразность и жажда власти решающий аргумент в наследственном споре.
К вопросу Джейны вернусь несколько позже. Что касается отношения Ренли и Станниса - обратите внимание на слово "даже". Для Станниса такое впечатление это противно самой его натуре. И Ренли, и затеял всю кутерьму понимая, что для Станниса рациональность ничего не значит, если бы он изначально поддержал старшего брата тот бы и не признавал его наследником по умолчанию, не забывая Ширен. Да кстати, а не может ли Станнис просто лгать? Ну и главное, если мы говорим о рациональности и целесообразности, то Ренли и Станнис очень неудачный пример с обоих сторон.

4. Почему муж леди Танды переехал к жене и не дал фамилию своим детям?
5. Где в книге сказано или показано, что замужние женщины наследуют за отцами-братьями или мужьями в рамках существующего закона? (завещаний же по вашему не существует)

Я примеры привожу из книг и объясняю, как это стало возможным. Приведите и вы свои примеры и объясните, как так получилось.
Точка в споре? Это после слов о муже леди Танды? Простите, нет. Поверил ведь вот вам на слово. Приведите пример из книг где указано, что муж Танды точно не был Стоквортом, а был кем то другим.
Насчет наследования за мужьями вам ответили и примеры привели. И где в книге сказано, что замужние женщины не наследуют за отцами/братьями? Приведите все-таки ваши примеры. Я повторю, я допускаю, что ваша теория о том, что замужние не наследуют лично, а наследуют их сыновья где то у кого-то в саге может применяться, но говорить об этом как о чем-то само собой по умолчанию не следует. Но ваша "теория" даже шире, вы утверждаете, если я правильно, конечно вас понимаю,что замужние не наследуют потому что они замужние, а вот будучи вдовами или девицами наследовать они почему-то могут. И вы, кстати, не ответили на вопрос откуда эта "теория" вообще была почерпнута. Как и на вопрос о бастарде наследующем поперек законной сестры, кто это именно, мне вот для систематизации в этой теме нужно по отдельным домам.

И все споры на данную тематику происходят именно из-за оговорки Мартина и из-за идеализации правовой системы феодального мира.

Проще говоря, современные реалии переносятся на феодальную эпоху.
Вами и переносятся. У вас Кет автоматом должна наследовать за Роббом. Сначала я подумал, что это ирония. а потом вы это опять повторяете.
 

farmer111

Знаменосец
К вопросу Джейны вернусь несколько позже. Что касается отношения Ренли и Станисса - обратите внимание на слово "даже". Для Станисса такое впечатление это противно самой его натуре. И Ренли, и затеял всю кутерьму понимая, что для Станисса рациональность ничего не значит, если бы он изначально поддержал старшего брата тот бы и не признавал его наследником по умолчанию, не забывая Ширен. Да кстати, а не может ли Станисс просто лгать? Ну и главное, если мы говорим о рациональности и целесообразности, то Ренли и Станисс очень неудачный пример с обоих сторон.
Приятно или не приятно, это всего лишь ваша оценка.
После слов Ренли, которые предшествовали фразе Станниса, это трактуется однозначно - Станнис остро нуждается в мечах и готов пожертвовать правами своей дочери. Ему не неприятно, он всячески цепляется за любую возможность склонить брата на свою сторону. Хотя вы заявили, что Станнис считал лишь Ширен своей наследницей. Я показал, что это не так. Станнис допускал иной расклад.

Хотя вы конечно же этого не видите. Это очень не удобный вариант для вас, оттого он и очень не удачный.

А вместе с тем, факт есть факт. Станнис как минимум один раз, готов поразить в правах собственную дочь и один раз поражает в правах Алис Карстарк. Когда человек дважды это делает, это уже не случайность.

но говорить об этом как о чем-то само собой по умолчанию не следует.
Про умолчание никто и не говорит. Это же феодальное право, причем во многом не писанное. И основано на прецедентах.

Но ваша "теория" даже шире, вы утверждаете, если я правильно, конечно вас понимаю,что замужние не наследуют потому что они замужние, а вот будучи вдовами или девицами наследовать они почему-то могут.
Потому что не может вещь, коей является жена, стать равной мужу или уподобится ему. При мезальянсе жена может быть выше мужа по статусу и быть главой дома, но это вариант для женщин. Типа она дочь лорда, а он рыцарь. Как в случае со старшей дочерью леди Танды. Однако этот вопрос 100% регулируется брачным договором.
Вдова или девица может унаследовать, т.к. она свободна и не находится во власти мужа. Если еще нет власти сына или какого-либо другого родственника и если у нее есть защитники, то заявить о своих правах вполне сможет.

И вы, кстати, не ответили на вопрос откуда эта "теория" вообще была почерпнута
Из анализа книги.

Вами и переносятся. У вас Кет автоматом должна наследовать за Роббом. Сначала я подумал, что это ирония. а потом вы это опять повторяете.
Кет ничего не наследует за Роббом, т.к. у Робба наследников целая очередь.
 

farmer111

Знаменосец
Точка в споре? Это после слов о муже леди Танды? Простите, нет. Поверил ведь вот вам на слово. Приведите пример из книг где указано, что муж Танды точно не был Стоквортом, а был кем то другим.
Какое это имеет отношение к вопросу целесообразности наследования и правах женщин на наследство?
Признаюсь, мне это не сложно сделать, я тут перепутал мужа Фалисы с мужем Танды. Про мужа Танды я ничего не знаю. Кем он был по фамилии и по статусу. Может и Стоквортом, но сомневаюсь в этом.
Роли это не играет никакой в контексте спора.

Насчет наследования за мужьями вам ответили и примеры привели
Вы не знаете, каким образом леди Дастин или леди Хорнвуд унаследовали за мужьями. Определенно, такова была воля Старков. Да, прецедент. Да имел место быть. Два случая за всю историю? Ну пусть Серсея унаследует за Робертом корону, а Жиенна за Роббом. Тиреллы видимо тоже дураки. Марджери надо было королевой объявить за Ренли.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

VarVetal

Присяжный рыцарь
Приятно или не приятно, это всего лишь ваша оценка.
Хотя вы конечно же этого не видите. Это очень не удобный вариант для вас, оттого он и очень не удачный.

А вместе с тем, факт есть факт. Станнис как минимум один раз, готов поразить в правах собственную дочь и один раз поражает в правах Алис Карстарк. Когда человек дважды это делает, это уже не случайность.
Моя личная оценка - Станнис становиться целесообразным когда у него уж очень подгорит. А подгорает у него всегда - из-за его предыдущих нецелесообразных поступков и вот тут то он пытается корректировать.

Потому что не может вещь, коей является жена, стать равной мужу или уподобится ему. При мезальянсе жена может быть выше мужа по статусу и быть главой дома, но это вариант для женщин. Типа она дочь лорда, а он рыцарь. Как в случае со старшей дочерью леди Танды. Однако этот вопрос 100% регулируется брачным договором.
Вдова или девица может унаследовать, т.к. она свободна и не находится во власти мужа. Если еще нет власти сына или какого-либо другого родственника и если у нее есть защитники, то заявить о своих правах вполне сможет.
Рейенис и Рейенира. С ними то как быть? Обе были замужем, они "вещи" так? И обсуждать то не стоило их права, а не то что одной из них стать королевой, так получается? Хотя здесь я не настаиваю, Таргариенов вообще лучше выделять отдельно. Лично я здесь на стороне исключительно мужского наследования при наличии мужчин. Попытки Веларионов пролезть на трон, поперек принцев Таргов, по моему мнению дичь.
Но вот касательно лордов ваши выводы, ну как-то... То есть лорд женившись на дочери другого лорда понимает, что земель тестя ему не видать как своих ушей, даже если прямые наследники тестя все помрут? Вот не достанется ничего его жене и следовательно их общим детям ничего. Если только... сам лорд не помрет - вот только его вдова и имеет наследственные права. Где здесь логика мне как то, да сложно понять.

Из анализа книги.
То есть это ваша личная, субъективная оценка? Все, я принимаю ваш ответ. И спорить с вашими выводами без видимой привязки к тексту больше не нахожу нужным. Просто ваш личный анализ текста вы преподносите подчас чуть ли не как аксиому.
 

farmer111

Знаменосец
Моя личная оценка - Станнис становиться целесообразным когда у него уж очень подгорит. А подгорает у него всегда - из-за его предыдущих нецелесообразных поступков и вот тут то он пытается корректировать.
Какая разница когда у него подгорает?
Наследование это вопрос политический. И Станнис готов пожертвовать правами своей дочери, ради своей цели.

Та, что наследовала по завещанию? И в чем проблема? Проблема наверное в том, что она Таргариен и к тому же на драконе. Я бы не рискнул назвать вещью, женщину на драконе.

Которая из?

Просто ваш личный анализ текста вы преподносите подчас чуть ли не как аксиому.
Потому что это и есть аксиома озвученная Мартином.

О том, что спор не имеет смысла, я уже выше написал. Вы придумали проблему, хотя проблемы никакой нет. Есть общие случаи, есть частные случаи. Все решается индивидуально и исходя из целесообразности. Мартин примерно так и сказал. А пытаться вывести какую-то единую и общую концепцию бессмысленно.

Мартин все уже сказал. Кто и как наследует и сделал свою оговорку.
 

VarVetal

Присяжный рыцарь
Потому что это и есть аксиома озвученная Мартином.

О том, что спор не имеет смысла, я уже выше написал. Вы придумали проблему, хотя проблемы никакой нет. Есть общие случаи, есть частные случаи. Все решается индивидуально и исходя из целесообразности. Мартин примерно так и сказал. А пытаться вывести какую-то единую и общую концепцию бессмысленно.

Мартин все уже сказал. Кто и как наследует и сделал свою оговорку.
Интересная мысль. Зачем придумывать право и законы, когда можно решать каждый случай индивидуально? Исходя из конъюнктурной целесообразности. Бессмысленно создавать общую и единую правовую базу. На уровне первобытного общества пожалуй, да. Но вот на уровне общества поданного Мартиным такая база необходима и она у него есть.
 

farmer111

Знаменосец
VarVetal , с вами очень трудно вести диалог.

Я несколько раз повторил, что есть обычно право. Правила наследования в обычной ситуации. Эти правила озвучены Мартином. И есть не обычные ситуации, которые регулируются отдельными нормами, скорее всего прецедентами и базируются они на целесообразности.

Причем обычное право четко озвучено в книге. Ситуация с наследством Робба. Классическая прям ситуация. Мужская линия наследников пресеклась. Есть Санса Ланнистер и ее можно лишить наследства. И что же обсуждается между Роббом и Кет? Внезапно, король говорит о бастарде, который тоже как бы не чужой человек. Это к вашему вопросу, какой-такой бастард наследует раньше наследницы. Да, Джон ничего еще не унаследовал и не факт, что унаследует, но сам факт, что король обсуждает этот вариант, а не единственно верный с родичами из Долины, говорит о многом.

Проще говоря: на этом примере сразу показана и классическая система наследования и специальная.

Если бы не было войны и Санса вышла за Джоффри, и при этом вся ее семья умерла от серой хвори. Всякое бывает. Санса все равно не стала бы правящей леди Винтерфелла. Почему? Да потому что это никому не нужно. Вопрос о наследниках решал бы король, либо северяне созвали бы совет.

Еще проще. Нет никаких "каждый случай индивидуален". Есть общее и частное. По общему правилу все так, как сказал Мартин. По частному, все так, как сказал Мартин. Иного не дано.

У Арнольфа была поддержка людей, он заручился их поддержкой, а Алис нет. В нем видели власть, а в ней нет. Выбор был сделан однозначный.
Не факт, что Алис что-то унаследовала бы за братом и в том случае, если бы не было войны. Скорее всего с ней поступили бы точно так же, как и с леди Хорнвуд. Выдали бы замуж и ее землями правил бы муж.

Заметьте, Алис выданная за тенна стала принадлежать дому Теннов. И все что у нее будет, будет по воле мужа и не более. Захочет он подарить ей замок, подарит. А не захочет, будет детей рожать без остановки.
 

VarVetal

Присяжный рыцарь
VarVetal , с вами очень трудно вести диалог.

Я несколько раз повторил, что есть обычно право. Правила наследования в обычной ситуации. Эти правила озвучены Мартином. И есть не обычные ситуации, которые регулируются отдельными нормами, скорее всего прецедентами и базируются они на целесообразности.

Причем обычное право четко озвучено в книге. Ситуация с наследством Робба. Классическая прям ситуация. Мужская линия наследников пресеклась. Есть Санса Ланнистер и ее можно лишить наследства. И что же обсуждается между Роббом и Кет? Внезапно, король говорит о бастарде, который тоже как бы не чужой человек. Это к вашему вопросу, какой-такой бастард наследует раньше наследницы. Да, Джон ничего еще не унаследовал и не факт, что унаследует, но сам факт, что король обсуждает этот вариант, а не единственно верный с родичами из Долины, говорит о многом.

Проще говоря: на этом примере сразу показана и классическая система наследования и специальная.

Если бы не было войны и Санса вышла за Джоффри, и при этом вся ее семья умерла от серой хвори. Всякое бывает. Санса все равно не стала бы правящей леди Винтерфелла. Почему? Да потому что это никому не нужно. Вопрос о наследниках решал бы король, либо северяне созвали бы совет.

Еще проще. Нет никаких "каждый случай индивидуален". Есть общее и частное. По общему правилу все так, как сказал Мартин. По частному, все так, как сказал Мартин. Иного не дано.

У Арнольфа была поддержка людей, он заручился их поддержкой, а Алис нет. В нем видели власть, а в ней нет. Выбор был сделан однозначный.
Не факт, что Алис что-то унаследовала бы за братом и в том случае, если бы не было войны. Скорее всего с ней поступили бы точно так же, как и с леди Хорнвуд. Выдали бы замуж и ее землями правил бы муж.

Заметьте, Алис выданная за тенна стала принадлежать дому Теннов. И все что у нее будет, будет по воле мужа и не более. Захочет он подарить ей замок, подарит. А не захочет, будет детей рожать без остановки.
С вами также не менее трудно вести диалог. Ну да ладно, обсуждаем примеры.

Насчет классической и специальной схем, в принципе согласен.

Гипотетическая модель, где между Севером и королем нет конфликта. Я вообще, кстати, люблю такие модели. Ну почему не нужно? Это всем нужно. Сансе - ради честолюбия и вообще как иначе? Джоффри ( ну допустим этот альтернативный Джоффри если не любит свою королеву, то хотя бы лоялен к ней) - ну почему он супружницу то обделять должен? Первый вариант - с прицелом на младшего сына , его надо куда то девать, а тут у нас и младшего брата девать некуда, папаша все разбазарил. Второй вариант - это если у альтернативного Джоффри есть мозги - ему надо будет сейчас застолбить за женой Сансой ее наследство с прицелом уже на старшего сына. Лордам Севера по двум причинам (основным) тоже нужно: перережут они друг друга га совете, а так ни кому не обидно. А во вторых с такой леди - "менеджером на удаленке" ( она ведь не часто будет появляться на Севере) можно всякие дела обстряпывать. Ну там, голодом какую нибудь вдову уморить.
А кому нужна Серсея - леди Утеса? Стала же, значит нужна. И с Сансой также. Тем более если бы такой добрый Джоффри все равно подавился бы порожком. Ведь когда мы обсуждали Серсею и ее права, вы если не ошибаюсь говорили, что основная причина ее становления леди Утеса в ее вдовстве, дескать при живом муже не получила бы она ничего.

А что касается Алис, каждый раз обсуждая ее думаю о" неправильности" ситуации с ней. И дело не в Алис, не в отсутствии или наличии у нее прав, а в абсурдности существования Кригана, Артора и прочих недоКарстарков.
 

farmer111

Знаменосец
Гипотетическая модель, где между Севером и королем нет конфликта.
Я бы вообще рассматривал короля, как очень и очень единичный случай вмешательства в дела областей.

ансе - ради честолюбия и вообще как иначе? Джоффри ( ну допустим этот альтернативный Джоффри если не любит свою королеву, то хотя бы лоялен к ней) - ну почему он супружницу то обделять должен?
Потому что, это сделает его жену самостоятельной и независимой. У нее появится не только собственный источник дохода, но и собственная армия.
Собственно и в 21 веке, основаная проблема насилия в семье сводится к тому, что женщина лишена источника дохода. Она сидит дома и воспитывает детей. Или ее доход ничтожен, жилья своего нет и идти ей некуда.

Первый вариант - с прицелом на младшего сына , его надо куда то девать, а тут у нас и младшего брата девать некуда, папаша все разбазарил.
Феодальное общество не столь трепетно относится к младшим детям. Забота Титоса о сыновьях это скорее исключение, чем правило. Майорат и этим все сказано.

Второй вариант - это если у альтернативного Джоффри есть мозги - ему надо будет сейчас застолбить за женой Сансой ее наследство с прицелом уже на старшего сына.
Старший сын наследует за Джоффри и будет королем.

Лордам Севера по двум причинам (основным) тоже нужно: перережут они друг друга га совете, а так ни кому не обидно. А во вторых с такой леди - "менеджером на удаленке" ( она ведь не часто будет появляться на Севере) можно всякие дела обстряпывать. Ну там, голодом какую нибудь вдову уморить.
Тут будет иная концепция.
Выделятся несколько фракций. От 2 до 3 (хотя изначально их будет больше) и дальше начнется политическая борьба за доминирование. Опять же, если это к вопросу, что Санса единственный живой Старк по крови. Я допускаю, что король мог вмешаться и назначить временного Хранителя Севера, а в Винтерфелл посадить кастеляна.

Некий наместник Гондора )))

А кому нужна Серсея - леди Утеса?
Она видимо устроила всех и в первую очередь ее клан, т.е. Ланнистеров и во многом, потому что в стране неразбериха. Был бы Киван более жестким и если бы не его смерть....

Ведь когда мы обсуждали Серсею и ее права, вы если не ошибаюсь говорили, что основная причина ее становления леди Утеса в ее вдовстве, дескать при живом муже не получила бы она ничего
Совершенно верно. Я думаю, что Утес получил бы Томмен, при живом Роберте и Джоффри. Регентом при нем, скорее всего назначили бы Кивана.
 

Eris

Межевой рыцарь
Много раз в дискуссии упоминалась Алис Карстарк, но мне до сих пор непонятно: почему она рассматривается как наследница?

По логике, с того момента, как Сигорн надел на нее свой плащ, она к Карстаркам не имеет уже никакого отношения. Она теперь член племени теннов, а Кархолд ведь не является ее приданым.

Если бы было иначе - вероятно, ее должен был отдать замуж человек, имеющий право распоряжаться имуществом, и он должен был предварительно обговорить приданое с женихом. По-моему, так делалось всегда.
А у Мартина как-то получилось... в духе фантастики: девица, не имеющая никаких прав распоряжаться имуществом, является в Дозор верхом на кляче, голословно заявляет, что ее приданое - Кархолд, а Сигорн, вождь племени, выходит, настолько глуп, что не соображает, что берет бесприданницу.

Вообще передача наследства по женской линии - такая проблема, что и не разберешься. Дорнийцы и дотракийцы все-таки самые разумные народы, что имеют ясные законы на этот счет.
 

farmer111

Знаменосец
По логике, с того момента, как Сигорн надел на нее свой плащ, она к Карстаркам не имеет уже никакого отношения. Она теперь член племени теннов, а Кархолд ведь не является ее приданым.
Это не совсем верная точка зрения. По крови Алис все так же Карстарк со всеми вытекающими правами. Вопрос лишь в том, как эти права реализуются и реализуются ли вообще. Понятно, что в условиях военного положения и войны всех против всех, вопрос будет решаться на основе силы. Соответственно и дети Алис с Сигорном вне зависимости от иной фамилии, будут иметь право на Карлхолд.

Точно так же, как родичи Старков из Долины, могли претендовать на Винтерфелл.

И точно так же, Роберт получил легитимность на трон, через свою бабку.

А у Мартина как-то получилось... в духе фантастики: девица, не имеющая никаких прав распоряжаться имуществом, является в Дозор верхом на кляче, голословно заявляет, что ее приданое - Кархолд, а Сигорн, вождь племени, выходит, настолько глуп, что не соображает, что берет бесприданницу.
Сигорн вполне понимает что берет. Он берет кровь, а через нее, законное право потребовать Кархолд. Приданное это или нет, какая кому разница?
Сиротку-жену обидели. Заберем все, что сможем.

Вообще передача наследства по женской линии - такая проблема, что и не разберешься.
Все понятно на самом деле. Если намерено все не усложнять.

А если усложнять, то и у мужчин не легче. Мало что-ли династических войн было?
 
Сверху